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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:05 
proxima ha scritto:
Se consideriamo tutto il treno di lenti o specchi lungo il percorso non ce ne usciamo più.


Però la realtà e questa...
allora discutiamo semplicemente di "teoria" che non si può applicare perchè in realtà ci sono troppi altri "parametri"...
...e non ultimo ciò che è interposto alle lenti, perchè se fra due lenti ci metto il dentifricio tutto il mio bel lavoro di precisione va a remengo...
e allora, se parliamo di teoria, non ha alcun senso "confutare" la teoria con le proprie esperienze osservative...
in pratica stiamo "cianciando" di cose dalle quali non possiamo "ertrapolare" nessuna regola empirica...
leggasi perdiamo tempo, e ci si litiga pure... ;)

Potremmo invece tentare di percorrere una strada "dicotomica", facendo un solo gradino alla volta, dove si pssa al gradino successivo solo quando quello attuale è stato "calpestato a morte"...
e così piano piano forse tutti possiamo farci una "cultura" di ottica e meccanica, senza tuttavia ottenere una laurea...
la partenza la abbiamo:
trovare la formula corretta per la somma degli errori, che si tratti di due lenti o tre specchi...
Angelo ha appena buttato li una bella palla che sta sorvolando tutta l'area della porta...
fatto questo dovremmo "approfondire" il concetto di errore, e capire bene quel "lambda/n" che tanto si tira in ballo, ed il significato di "peak to valley" e di "root mean squared criterion"...
e a quel punto parlare delle "forme" di lenti e specchi, e poi dei materiali usati...
e via così...
allora piano piano forse tutti ci faremo una idea precisa di cosìè uno specchio e cosìè una lente... ;)


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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:09 
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Iscritto il: domenica 15 luglio 2007, 10:35
Messaggi: 2770
massimilianolattanzi ha scritto:
Vale75 ha scritto:
(snip)
volevo sapere cosa vedono quelli di refratorland in piu'

(snip)
Ho chiesto se vedono la "divisione nn la lacuna" di enke e macchie su ganimede sempre e magari il monte olimpo, ma nn mi hanno ancora risposto.....

Ciao Vale,

Veramente mi pareva che Paolo t'avesse risposto pagine fa.

Comunque, se ce ne fosse davvero bisogno, mi permetto di portare alla tua attenzione che la divisione (non il minimo) di Encke è tranquillamente alla portata di un signor rifrattore da 6" (che sia situato a refractorland o in qualunque altra parte del pianeta). La questione è trovare i momenti di seeing 0.6-0.5 arcsec che permettono di vederla.

A questo proposito, mi permetto sempre di far notare (non solo a te, ma a tutti) che, quando è stato argutamente postato il link al DIMM Seeing Monitor (http://www.astrosurf.com/cavadore/seein ... index.html), mi pare nessuno si sia preso la briga di commentare che il seeing misurato, non a casa mia, a casa tua, o nel giradino del Premier, ma all'Osservatorio dell'ESO a La Silla, non pare scendere mai sotto 0.5 arcsec (e sovente è assai sopra), come qualche anima pia ha cercato di far presente ormai da mesi... Basta volerle leggere le cose...

Per le macchie su Ganymede e per il Monte Olympus la situazione è più rilassata e te la puoi cavare anche con un 5". Parlo sempre di strumenti scientifici, ovviamente. Ed utilizzati in condizioni di seeing adeguato.

Detto ciò, e sempre se mi posso permettere, vorrei farti notare che chiedere ad un osservatore planetario, che è impegnato in tutt'altro tipo di rilevazione, se vede Encke o le macchie di albedo su Ganymede, è un po' - faccio un esempio che conosco bene - come chiedere ad un antropologo in mezzo alla jungla non già del lavoro che sta andando a fare, ma della velocità a cui riesce a spingere il Defender 110 (per dirne una) in mezzo alla radura.

Il che potrebbe forse far comprendere se nella radura c'erano buche, alberi o animali di passaggio, ma sinceramente con il rilievo antropologico pare entrarci assai poco. Ma siamo qui per divertirci e ognuno, ovviamente, si diverte come crede.

Buona giornata e buone osservazioni,

Massimiliano


Mi scuso allora, se ho dubitato o se ho fatto una domanda stupida a gente che ha da fare altro.

Ma le con le frasi: "era alla portata" "te la puoi cavare" "la questione e' seeing 0,5" "il defender 110" " si diverte come crede"..........la risposta era un SI o un NO?

Sembra che sia stato aggirato l'ostaco cosi........



Ciaoo!!


Ultima modifica di Vale75 il martedì 17 giugno 2008, 12:15, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:11 
Lead Expression ha scritto:
se diamo per buoni i numeri di Ferreri e non quelli di chi, come noi, si interessa di ottica "fino a un certo punto"


Attenzione, non facciamo l'errore di "catalogare" le competenze della gente solo in base alla loro "fama"...
non è detto (e non è vero...) che su questo forum non ci siano persone per le quali l'ottica è solo un "hobby della sera" solo perchè non "collaborano" con quelle tre testate di settore in croce che abbiamo in Italia... ;)

PS: io "contesto" Ferreri perchè non sempre "divulga" con la necessaria chiarezza e limpidezza che è necessaria nella divulgazione...
non bisogna mai perdere di vista l'obbiettivo della divulgazione...
divulgare vuol dire informare, e per informare ci vuole si semplicità, ma anche chiarezza.


Ultima modifica di Fede67 il martedì 17 giugno 2008, 12:15, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:12 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Fede67 ha scritto:
E' evidente che non possono aver ragione entrambi, ed è altrettanto evidente che finchè non sappiamo come si calcola l'errore finale in un "treno" di lenti non possiamo dare ragiove a nessuno dei due, salvo per il fatto che avendo Ferreri scritto dei libri, è più "famoso" e quindi gli si da ragione "a priori", cosa da non farsi mai.


Ma scherzi o fai sul serio?
NON sto dando ragione a Ferreri a priori. Io ho capito quello che dice e mi trovo con il ragionamento.
Sai, ai miei tempi, se c'era una cosa di un testo che non mi risultava chiara, andavo dal prof e gli chiedevo un'integrazione per avere tutti gli elementi che mi servivano (in questo caso vogliamo verificare, dalla figura, che Ferreri non abbia sbagliato). Manda una bella mail a Ferreri per integrare quello che dice. Contestarlo perchè non riesci a trovare il collegamento tra una figura e il testo e dire che non è un bravo divulgatore è assai presuntuoso (e non ti si addice :) ).

Fede67 ha scritto:
Attenzione, non facciamo l'errore di "catalogare" le competenze della gente solo in base alla loro "fama"...


Fede, per l'ultima volta, della fama mi frega veramente poco e me ne è sempre fregato poco. Mi interessano i testi. Se un testo è preciso, personalmente, non provo piacere a tentare di trovare un buco per il gusto di farlo. :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:22 
Lead Expression ha scritto:
Sai, ai miei tempi, se c'era una cosa di un testo che non mi risultava chiara, andavo dal prof e gli chiedevo un'integrazione per avere tutti gli elementi che mi servivano

E questa è la fondamentale differenza fra divulgare ed insegnare.
Nella divulgazione non ci deve essere bisogno di chiedere "spiegazioni":
la divulgazione deve essere chiara, semplice e non dare ambito a dubbi, proprio perche è "estemporanea".
Quando si tiene una conferenza divulgativa i concetti espressi devono essere assolutamente chiari, perchè una "platea" confusa è una platea persa.
A costo di sembrare "banale", un buon divulgatore deve stimolare, e per stimolare ciò che spiega deve essere ben recepito da tutto il pubblico, indipendentemente dalle competenze di chi ascolta.
Quella pagina riportata ha già "generato" diverse "interpretazioni" da parte di diverse persone:
è segno che non è un buon esempio di divulgazione.
Non ci sono tanti "se o ma"... ;)

PS: ovviamente NON sto dicendo che Ferreri sia un cialtrone od altro, ci mancherebbe!!!
Sto dicendo che quella pagina li mipiace un gran poco... ;)


Ultima modifica di Fede67 il martedì 17 giugno 2008, 12:26, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:26 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Fede67 ha scritto:
Nella divulgazione non ci deve essere bisogno di chiedere "spiegazioni":
la divulgazione deve essere chiara, semplice e non dare ambito a dubbi, proprio perche è "estemporanea".


Fede, sento le unghie sugli specchi, eh... :D

Cita:
Quella pagina riportata ha già "generato" diverse "interpretazioni" da parte di diverse persone:
è segno che non è un buon esempio di divulgazione.
Non ci sono tanti "se o ma"... ;)


Fede, ha generato interpretazioni in quelli in malafede che dovevano dimostrare qualcosa a sé stessi e al mondo e ha insinuato dei dubbi infondati. Chi, come me, ha letto quelle pagine dal basso del proprio oggettivo amore per qualunque strumento astronomico ha capito precisamente come stavano le cose. ;)

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:38 
Tu hai correlato ciò che hai letto alle tue conoscenze preesistenti di ottica, trovandone la giusta collocazione in base al tuo sapere.
Questo non è lo scopo della divulgazione.
Lo scopo della divulgazione è quello di spiegare le cose a chi non ha conoscenze specifiche...
ben pochi hanno dato un senso alla paginetta linkata, altrimenti ci sarebbero, come succede spesso in altri 3D, decine e decine di risposte alla "quoto", o conferme espresse in parole diverse, cosa che non è successa...
la situazione attuale è 10 pagine di 3D e nessuna certezza... ;)

PS: io generalmente giro con un rifrattorino sotto l'ascella, come dice scherzosamente il Vicchio, non sono quindi uno "sfegatato" degli specchi...
attualmente ho due rifrattori e due dobson, ho eliminato il catadiottrico ed il prossimo passo sarà presumibilmente un PST, e la diagonale che uso è prismatica...
come vedi, l'ago potrebbe addirittura sembrar pendere dalla parte della rifrazione, ma in realtà io mi diverto con tutti gli strumenti, sotto a tutti i cieli e con qualsiasi apertura...
svolazzo allegramente da un 66mm ad un 50cm, e mi poso sui "fiori" sia da un cielo nero di montagna che da un balcone in città o da una piazza di paese...
non sono un "talebano dell'ottica"...
le mie "battaglie" si riferiscono più che altro alle montature...
ma comunque mi piace la chiarezza... ;)


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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:45 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Fede, io la chiudo qui perché penso che la polemica sia diventata fine a sé stessa. Ho usato le mie conoscenze come chi ha letto il libro ha usato le pagine precedenti di quest'ultimo come Mauro Da Lio ha usato le proprie conoscenze per proporre la domanda. Il risultato è che chi non ha letto il libro ma solo una paginetta ha trovato (non so dove) argomentazioni per contestarlo e parla di "cattiva divulgazione" perchè, sempre leggendo una sola paginetta, non ha capito cosa diceva Ferreri. :roll:
Quando parlavo di "serietà" intendevo questo. Dopo aver letto tutto il libro (cosa dopo cui probabilmente avrai conoscenze molto più specifiche delle mie), se non hai capito, potrai dare il tuo giudizio sul modo di fare divulgazione. Farlo su una pagina di un libro di almeno (tiro un numero a caso) un centinaio mi pare un po' polemico e lascia il tempo che trova. Tutto qui.

Sui tuoi amori, non ho mai dubitato. Sai che non mi riferivo a te ;)

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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 12:59 
Va bene.
Convengo che non si può dare un giudizio ad un testo da una misera paginetta, ma altrettanto non la si può utilizzare per avvalorare le proprie tesi, specialmente se si conviene, come in questo caso, che da quelle poche righe mancano elementi di chiarezza...
se qualcuno mi dice il titolo del libro, lo aggiungo alla mia libreria astronomica, nella quale ad ogni modo ci sono già altri libri di Walter Ferreri che ho avuto il piacere di apprezzare.
Per il fatto della polemica, si sta discorrendo serenamente (...almeno noi due...) e non v'è alcuna velleità di polemica nelle mie parole, ma solo voglia di chiarezza.
Quindi, prendiamo atto della situazione, facciamo il punto e "rilanciamo" la palla che finora solo Angelo ha preso al volo:
come si fa a calcolare l'errore complessivo di un treno di lenti?


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MessaggioInviato: martedì 17 giugno 2008, 13:01 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Vale75 ha scritto:
massimilianolattanzi ha scritto:
Vale75 ha scritto:
(snip)
volevo sapere cosa vedono quelli di refratorland in piu'

(snip)
Ho chiesto se vedono la "divisione nn la lacuna" di enke e macchie su ganimede sempre e magari il monte olimpo, ma nn mi hanno ancora risposto.....

Ciao Vale,

Veramente mi pareva che Paolo t'avesse risposto pagine fa.

Comunque, se ce ne fosse davvero bisogno, mi permetto di portare alla tua attenzione che la divisione (non il minimo) di Encke è tranquillamente alla portata di un signor rifrattore da 6" (che sia situato a refractorland o in qualunque altra parte del pianeta). La questione è trovare i momenti di seeing 0.6-0.5 arcsec che permettono di vederla.

A questo proposito, mi permetto sempre di far notare (non solo a te, ma a tutti) che, quando è stato argutamente postato il link al DIMM Seeing Monitor (http://www.astrosurf.com/cavadore/seein ... index.html), mi pare nessuno si sia preso la briga di commentare che il seeing misurato, non a casa mia, a casa tua, o nel giradino del Premier, ma all'Osservatorio dell'ESO a La Silla, non pare scendere mai sotto 0.5 arcsec (e sovente è assai sopra), come qualche anima pia ha cercato di far presente ormai da mesi... Basta volerle leggere le cose...

Per le macchie su Ganymede e per il Monte Olympus la situazione è più rilassata e te la puoi cavare anche con un 5". Parlo sempre di strumenti scientifici, ovviamente. Ed utilizzati in condizioni di seeing adeguato.

Detto ciò, e sempre se mi posso permettere, vorrei farti notare che chiedere ad un osservatore planetario, che è impegnato in tutt'altro tipo di rilevazione, se vede Encke o le macchie di albedo su Ganymede, è un po' - faccio un esempio che conosco bene - come chiedere ad un antropologo in mezzo alla jungla non già del lavoro che sta andando a fare, ma della velocità a cui riesce a spingere il Defender 110 (per dirne una) in mezzo alla radura.

Il che potrebbe forse far comprendere se nella radura c'erano buche, alberi o animali di passaggio, ma sinceramente con il rilievo antropologico pare entrarci assai poco. Ma siamo qui per divertirci e ognuno, ovviamente, si diverte come crede.

Buona giornata e buone osservazioni,

Massimiliano


Mi scuso allora, se ho dubitato o se ho fatto una domanda stupida a gente che ha da fare altro.

Ma le con le frasi: "era alla portata" "te la puoi cavare" "la questione e' seeing 0,5" "il defender 110" " si diverte come crede"..........la risposta era un SI o un NO?

Sembra che sia stato aggirato l'ostaco cosi........

Ciaoo!!

Ciao Vale,

A me personalmente pareva chiaro, ma mi scuso se sono stato troppo convoluto. Schematizzo, così spero sia più chiaro.


A. Encke Dvision - Sì in un 6.1" f/7.1 (AP 155 EDF PV=lambda/10.1 RMS=53). Treno ottico aggiuntivo: BarCon 2X, Torretta Bino Zeiss (senza glasspath corrector), nessun diagonale, Oculari Zeiss Abbe (1.25")
Idem con AP Superplanetary 152 f/12 e AP 180 EDT. Stesso treno ottico. In ogni caso, in momenti di seeing ca. 0.6 arcsec (Pickering 9-10 nel 155).
Svariate volte (non le annoto necessariamente) tra il 1997 ed il 2006. Altri possono aver fatto meglio. Non so. So di altri che hanno fatto uguale.

B. Ganymede - Sì in un 5.1" f/8 (AP155EDT PV=lambda/6 RMS=41). Treno ottico aggiuntivo: BarCon 2X, Torretta Bino Zeiss (senza glasspath corrector), nessun diagonale, Oculari Zeiss Abbe (1.25")
Seeing ca.0.8-0.7 arcsec (Pickering 9-10 nel 130). Dal 2001 al 2006. Idem con altri due 5" Apo e Acromatici di altra marca.
Anche qui, non dico non si possa fare meglio. A me è capitato così.

C. Mount Olympus - Sì in entrambi i precedenti (nelle opposizioni di Marte lavoravano fianco a fianco). Stesso treno ottico e, soprattutto, stesse condizioni di seeing.
Stesse annotazioni.


Spero così sia più chiaro.
Buona giornata (di osservazioni, con le nuvole che sono arrivate, non se ne parla)

Massimiliano


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