1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Stai facendo il gioco delle tre carte le due frasi in rosso sono esattamente equivalenti. (le equivalenze si imparano assai prima dell'università)
Ad un confronto segue una scelta: ergo, l'interpretazione autentica del xenomorfo-pensiero è: meglio il Dob.

Non volevo farlo ma mi preme dire una cosa:
se l'affermazione succitata è il tuo pensiero, allora (secondo me) è un pensiero "autentico" sbagliato, vedi se puoi correggerlo.
Non so se sia già stato fatto notare (non ho più letto tutto) ma mi sembra che non venga minimamente considerato il tempo di utilizzo. cioè un bene qualsiasi non lo si può prendere cosi com'è ma lo si deve inquadrare in un tempo d'ammortamento. Se acquisto un telescopio e faccio conto di tenerlo, che so, per 20 anni (la strumentite è guarita) allora un SC molto probabilmente mi darà le stesse performance per tutto l'arco temporale, un dobson no (non consideriamo un rifrattore che dopo 100 anni è ancora performante allo stesso modo). il dobson lo devo fare rialluminare per 4-5 volte (se voglio averlo sempre al top. sto parlando di utilizzo continuo non di un'uscita all'anno ). allora il costo di alluminatura, spedizione e tempo perso (perchè anche quello ha un costo) lo devo sommare ed avrò due strumenti non più confrontabili perchè uno (il dob) mi costerà molto più dell'altro.
unica soluzione è prendere un dob più piccolo (e meno costoso) al quale una volta sommati i costi di manutenzione, lo porteranno a costare come l'SC.

mauro tu spesso (sempre) giri la frittata come vuoi, consideri solo quello che ti fa comodo e scarti il resto. insomma, come direbbero a roma: te la canti e te la suoni

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Alessandro



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Rifrattore: Celestron C6r - SW 80 f/5

Dimentichi però che il testo della prova non viene modificato strada facendo ... Tu invece sei un Professore nel , non solo rigirare il senso delle frasi che scrivi, introducendo elementi inutili alla discussione, ma soprattutto ti credi furbo nel correggere i tuoi post, eliminando alcuni punti , quando questi ti vengono fatti notare nella loro inconsistenza e conclamanta spocchiosità ...

Ricorda , se riesci ... Anche ricordare può essere un test ...
Ricorda, dicevo, che hai esordito scrivendo che il confronto, il SOLO confronto esatto è quello a parità di costo ... Il SOLO poi lo hai fatto sparire ...
Complimenti per il rigore e la forma ....

Cmq , speriamo in bene per i test di pre-iscrizione ...
E speriamo in bene per i tuoi prossimi argomenti ... Il bene , sarebbe il voler discorrere con gli altri e non solo battere sulla tastiera elargendo il Verbo ...

Bai

Sì è vero. Conta il costo totale. Ci avevo anche pensato (avevo pensato al costo delle uscite) ma visto che la questione aveva preso una piega diversa mi sono perso.

Mars4ever mi aveva fatto notare come l'uscita in Namibia, se rapportata al tempo di osservazione, costava circa quanto le uscite sulle nostre Alpi tenuto conto di ammortamento del telescopio, trasporto, albergo ecc. e diviso il tempo utile di osservazione.

Comunque il modo in cui si calcola il costo totale non modifica il punto e cioè che la domanda "quale è il telescopio migliore di tipo X e apertura y" non ha senso se i costi non sono paragonabili, mentre la domanda "quale è il telescopio più idoneo ad un certo uso nell'ambito di una certa fascia di costo" è il SOLO modo corretto per procedere. Questo era il senso, e basta rileggere quanto ho scritto (senza aggiungerci le proprie interpretazioni) per verificarlo.




Ho scritto sempre lo stesso concetto in forme diverse. Sono ancora là da leggere. Confrontali uno per uno con quello che tu hai detto essere il mio pensiero e con quello che ho detto io essere il mio pensiero.

mauro, era molto più semplice dire che il diametro "domina" sempre e, a prescindere da qualsiasi altra problematica, uno specchio configurato newton (costando molto ma molto meno di qualsiasi altra configurazione) è la soluzione più conveniente .
e questo può essere testimoniato da tantissimi astrofili, io stesso so bene quel che si nota in rifrattori da 150mm (anche se perfetti) e quello che si vede in dobson da 40cm.
ma al di fuori da questo topic ci sono talmente tante situazioni ed esigenze differenti che il tred lascia il tempo che trova.

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Alessandro



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Rifrattore: Celestron C6r - SW 80 f/5

Non era questo lo scopo. Il senso è che la gran parte dei confronti che si leggono in rete è fatta per telescopi che hanno sostanzialmente le stesse caratteristiche e si finisce spesso per leggere che questo è meglio dell'altro mancando di notare che con la differenza di costo sarebbero state possibili altre soluzioni quasi sempre ancora migliori.
I telescopi si confrontano a parità di... costo, vuol dire questo.

Dopodiché, se la domanda è "con quale telescopio da meno di 10.000 euro si vede meglio la Testa di Cavallo" la mia risposta è un dobson da mezzo metro, una macchina, 25 euro di gasolio e 50 di hotel (se va bene). Ma questa domanda non era l'oggetto del thread,
Se la domanda è "con quale telescopio da meno di 10.000 euro si fotografa meglio Giove" la mia risposta è un C14 perché finora non ho visto di meglio.
Di domande se ne possono fare tante, ma tutte hanno un senso se il confronto viene fatto a parità di risorse destinate, se le risorse sono sbilanciate allora con quelle maggiori è forse possibile fare ancora meglio.

E qua chiudo definitivamente.

Potrebbe essere un discorso condivisibile...dipende.
Come altamente condivisibile potrebbe essere, per la maggior parte degli astrofili, lo scopo principale per cui in primo luogo si fa un confronto:
abbiamo una certa aspettativa in termini di dettagli, visibili direttamente o registrabili elettronicamente.

Ora, quando si parla di costi, rappresentati dal denaro, da un assegno ecc., in realtà parliamo di energie spese in un dato tempo nella propria professione per avere in cambio un prodotto astronomico.
Ma tali energie, lavoro, impegno mentale... non si fermano all' ottenere le risorse finanziarie per l'acquisto; ci sono anche spese per accessori, spese di viaggio (dell'albergo, della cena fuori casa, del gasolio, ecc.);
inoltre continuiamo a impegnare energie per poter sfruttare il prodotto (fatiche collimatorie, maledizioni per raccordi che non si raccordano, viti che non avvitano, specchi che non raffreddano, attese...Un lavoro non retribuito ma pur sempre un lavoro).

Perciò per me:
"costo(x)" = "sforzo psico-fisico per guadagnare i soldi per l'acquisto(y)" + "sforzo psico-fisico per utilizzare il prodotto(z)"

x= y+z

Se invece riduciamo x a y, si può correre il rischio di imbattersi in una z dispendiosa in modo inaccettabile e non prevista.

La valutazione del costo in tal senso è piuttosto personale e dipende anche da altre priorità che si hanno nella vita. Qualcuno non bada particolarmente a 5000 euro in più o in meno, qualcun altro bada anche a 20 euro...I principianti talvolta badano poco al "prezzo z", ossia al "costo" successivo all'acquisto: lo sforzo per l'utilizzo del prodotto.

Personalmente il confronto, teso ad ottenere una prestazione pari o superiore a ... secondi d'arco,
lo faccio principalmente a parità di prestazione.
0,4 secondi d'arco per me sono sufficienti ma se avessi di più non sarebbe male.
A questo punto però ho speso(costo y) per un 12" "perfetto" più di quanto avrei speso per un 16" commerciale,
proprio perchè ho fatto una stima del costo z (non direttamente in dollari), ossia delle "maledizioni post acquisto durante l'uso".

Non credo sia un errore spendere 6 o 7 k euro per un Takahashi o un Northek di 25 cm...sono scelte che alcuni fanno ed hanno anch'essi le loro ragioni... La stima dei costi, nel senso lato di sforzi, è molto soggettiva, come soggettiva è la destinazione del telescopio.

Pietro

Perfetto, l'equazione X=Y+Z mi piace molto. Quindi il confronto va fatto con strumenti che abbiano X uguali. L'unico punto difficile è valutare esattamente Z (costo umano in tempo e smadonnamenti), mentre Y è facile da valutare (prezzo del telescopio). Penso che questa equazione sia una buona risposta al titolo del tread.
Si apre però una discussione sulla valutazione di Z...

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Se per me y non fosse un problema di particolare rilievo, impegnerei molte risorse in y a discapito di z.
Io i telescopi li confronto prioritariamente in base ai dettagli visibili di cui necessito, quindi a parità di dettagli forniti.

Una volta neutralizzata la "variabile risoluzione*", avendo individuato dei tele con pari potere risolutivo (sufficiente per le mie esigenze),
passo a fare il confronto sulla variabile costi, nel senso lato prima esposto.

La variabile z non può essere matematizzata facilmente: c'è chi scoppia di fatica al solo pensiero di spostare 5 Kg per 20m; c'è chi fa la stessa cosa per 2 km in montagna e si diverte. C'è chi collima con facilità e chi non è neppure consapevole del problema...

z = I x C x P x Ef... x Ep...

Ovvero z è in funzione dell'Intelligenza, delle Conoscenze, della Pratica,dell'Energia fisica personale..., dell'Energia psichica...
Ad esempio, a parità di I,C,P, Ef, due persone che fanno la stessa attività potranno trovarsi a fare due lavori soggettivamente diversissimi:
chi dispone di maggiore entusiasmo (nell'ambito dell'energia psichica) sta bene, l'altro conta ogni secondo che manca perchè la sua attività finisca.

I forum, se intervenengono su C (anche con l'interscambio di esperienze , cioè P), riducono complessivamente il costo z.

*Con "risoluzione" qui intendo non solo i minimi dettagli visibili, ma anche il minimo contrasto richiesto per risolvere dettagli non fini.

Pietro quello che affermi è giusto. Tuttavia davvero penso che il "pensiero", più o meno condiviso di Mauro, fosse quello di valutare in maniera OGGETTIVA un telescopio confrontandolo solo con il prezzo...escludendo quindi tutti quei fattori soggettivi (FONDAMENTALI) che condizionano le nostre scelte.

Ciò che scrivi riguardo la tua scelta del 12,5" è corretto, ma per metà. Nel senso che il discorso è assolutamente soggettivo e lo condivido. Tuttavia stai tralasciando un fattore molto importante: l'esperienza o meglio il fattore tempo legato alle varie scelte ed upgrade passati.
Infatti normalmente non trovi nessuno, o almeno è molto difficile, che da un 7" passi direttamente ad un 18"!!! Di solito i passaggi sono graduali così come l'esperienza relativa alla conoscienza degli strumenti: più infatti dedichi tempo, test, analisi, ecc agli strumenti e più acquisci quel quid che lentamente ti porta ad un ipotetico strumento per te perfetto per l'hi-res.
La nostra passione è per la maggior parte legata ad una particolare formula matematica: risoluzione. Più osserviamo e più vorremmo osservare ed entrare nel dettaglio. Più riprendiamo e più vorremmo risolvere dettagli fini. E così anche nel deep. Andromeda è senz'altro bella da vedere a bassa focale: ma anche i suoi dettagli, il suo cuore...insomma se non sono dettagli è la dinamica, è la luminosità, è il cogliere i bassi contrasti che altrimenti non potremmo fare con piccoli diametri. Insomma l'uomo tende al meglio e così è in ogni passione che abbraccia.
Tu pensi di aver fatto un'ottima scelta. Ed io la condivido. Ma esiste una forte probabilità, come del resto è accaduto a tutti e dico TUTTI i grandi astro-imagers, che tu, fra un determinato lasso di tempo, possa trovare i 12,5" stretti stretti. Ed allora magari passerai ad un bello zambuto da 14" oppure un Royce da 14,5" conico...
Tu hai nominato un ottimo strumento un Takahashi da 6-7k euro da 25cm. Ebbene io l'ho posseduto per anni e sfruttato davvero bene. Unico rammarico non aver avuto allora (perchè non c'era) un buon CCD tipo gli attuali. Fai conto che uno dei primi, se non il primo, DMK31 lo avevo acquistato direttamente dalla Germania nel 2004-2005. Tale Mewlon, a mio avviso, era perfetto per un 25cm: comodo, meccanicamente eccellente, focheggiatore con traslazione elettrica del secondario, otticamente fantastico e non per ultimo garanzia a vita sulle ottiche...Perchè cambiarlo allora? Perchè cambiare tale perfezione? Perchè riprendere Saturno a grande focale a 10fps era difficilissimo! La luminosità ovviamente era quella di un 25cm e di conseguenza la sua risoluzione. Io non so come spiegarlo ma la differenza con i 10cm in più del C14 è davvero enorme! E te lo dico con cognizione di causa proprio perchè ho posseduto la perfezione di un costoso 25cm e l'attuale medio 14" ma PARI PREZZO!!!
Vuoi che ti dico allora il verdetto per un appassionato di hi-res? C14 senza ombra di dubbio e tra l'altro lo trasposrti bene ed usi la medesima Losmandy G11! Questa quindi non è la solita storia degli innamorati del C14, è la storia del titolo del topic: pari prezzo, diametro maggiore!
Non pensare che un 12,5" ottimamente (anzi eccellentemente) lavorato performi meglio di un medio 14". Quei 4-5cm sembrano pochi ma alla fine anche loro fanno la differenza. E lì entra in campo il mio altro paragone con un Ariete da 12,5" che giudicavo perfettamente lavorato sia meccanicamente che otticamente.

Tuttavia sto per dire un pensiero,una mia opinione personale, che deriva dalla mia esperienza vissuta in mezzo alle stelle in tutti questi anni. Pensiero ripeto personale e perfettamente non condivisibile.
Esiste infatti un particolare limite nel diametro (oltre quello matematico dovuto e limitato dalla nostra atmosfera) oltre il quale veramente le differenze si assottigliano talmente tanto da non notare più il divario risolutivo.
Voi pensate che non esistano telescopi da oltre 50cm in giro per il mondo? Ce ne sono a centinaia e le stesse cupole professionali con un metro ed oltre di diametro lo testimoniano. Eppure solo ed esclusivamente il telescopio da 1metro del Pic du Midì riesce (rarissimamente...di solito 1-2 volte l'anno) a fare la vera e propria differenza. Tutte le altre eccellenti immagini sono del tutto uguali ed inferiori ai 14" di diametro circa.
Questo succede da tutte le postazioni sulla terra "bassa" non quindi a 2877mt di altezza al Pic du Midì! Ovvio che nel Chile ci saranno condizioni simili e lungamente migliori...ma stiamo parlando del sito migliore al mondo e del tutto professionale (avevo fatto un pensiero in realtà...ma il prezzo del viaggio e permanenza mi hanno purtroppo bloccato).
In poche parole per la vera alta risoluzione,a mio avviso, non occorre avere nel giardino di casa 20-25" di tele. Il seeing alle basse quote (insieme alla relativa trasparenza) non ti permette di sfruttare tutti i loro arcosecondi acquisibili.
Questo è un mio pensiero ragazzi. Oltre diciamo un 16-18" al massimo, non vale la pena andare. Ed il gap fra 14" e 18" è davvero basso in termini di qualità di dettaglio nell'hi-res.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)