1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:25 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Terenzio ha scritto:
Ricordo che il seeing era pessimo, e dopo mi accorsi di non aver stretto bene il fuocheggiatore. (cut) Credo però che un confronto su questi scatti sia poco proponibile, visti i luoghi, tempi e condizioni di ripresa diversi.

Mi arrendo! :roll:

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marcopie ha scritto:
IMHO, se hai postato la foto è perché la ritenevi un esempio valido della resa del TEC in quelle condizioni di ripresa, ma qui c'è gente che si permette di metterlo in discussione... :|


Marco, onestamente, secondo me sei qui solo per seminare zizzania.
La mia analisi (che magari non è corretta) mi sembra obiettiva e facilmente verificabile. Se sei davvero capace di capire come stanno le cose in una fotografia, fai la tua di analisi e scrivi quello che pensi. Se, invece, non sei in grado di farlo, per favore, abbi la capacità di ammetterlo e metterti a studiare (se ne hai ancora voglia) e non postare cose a caso tipo:
"Non te lo chiedo perché pensi il contrario, ma perché lo pensa qualcun altro."
A) se non pensi il contrario, evidentemente non hai guardato quella foto (o non la sai guardare).
B) da quando ho postato l'analisi, tutto hai fatto tranne parlare di fatti (le due foto che TU hai messo a confronto traendo conclusioni quantomeno discutibili).

Mau non deve certo sentirsi "offeso" se un frame postato giusto per darci un metro di paragone non è una perla. Del resto, l'unico di tutto il topic che dice che qui ci troviamo nelle condizioni giuste per un test e che quindi quello che vediamo va interpretato come dici tu, sei tu. Io ho l'HD pieno di foto inseguite male, col campo storto e col fuoco che scivola via e mi sono più utili di quelle fatte decorosamente, perché sono le prove che faccio.

Mau e Terenzio vanno ringraziati per averci messo a disposizione una foto che ci ha permesso un miniconfronto su materiale che è comunque migliore di quella chiavica postata dall'americano e non giudicati per la qualità di uno scatto di prova del setup.

Adesso che abbiamo un "grezzo" (anche se sarebbe stato meglio proprio grezzo), potremmo fare un'analisi ancora migliore, ma comunque ancora poco significativa. E se non capisci perché... beh... non so che dirti dato che dici di essere un esperto.

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:44 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Marcopie ha scritto:
Ok, qui mi dai del "superficiale"...

No, "con superficialità" è complemento di modo, do del superficiale al modo in cui viene tirato fuori un risultato

Cita:
Qui invece la stai "buttando in caciara"... :)

No, sto dicendo esplicitamente quello che penso.

Cita:
E qui non ho capito con chi ce l'hai.

Con chi mi accusa di aver messo in dubbio le modalità di ripresa di mau_capo

Cita:
A) esistono differenze nella resa ottica tra uno strumento non ostruito da 14cm ed uno ostruito da 20, purché entrambi otticamente ben lavorati, che però...

Questo è scritto nel mio già citato libro delle medie.

Cita:
D) il vantaggio del 14cm, in queste condizioni, si limita alla miglior costruzione meccanica ed affidabilità, mentre invece...

E) le sue migliori prestazioni ottiche possono essere evidenziate solo in condizioni osservative più critiche.

Concordo, le prestazioni sono piallate verso il basso, come provare una mercedes con la ruota bucata e una panda con l'equilibratura non fatta.
Facciamo che ho capito tutto, dai :)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:47 
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Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Lead Expression ha scritto:
Il fuocheggiatore è di contorno? :roll:
Non capisco, è di contorno qualcosa che è un pezzo del sistema? Quello che dici tu si fa su un banco ottico, non certo sul cielo, dove il fuocheggiatore non è di contorno. Se devo fare fotografia e il fuocheggiatore del GSO mi cade sotto la reflex, col cacchio che lo compro!


oh mamma, se dico che non troverete mai in letteratura scientifica un articolo che cita il vostro fuocheggiatore disassato è perchè, evidentemente, mi riferisco ad un banco ottico...

Sono 3 messaggi che cerco di far capire che proprio perchè il giardino da cui osserviamo NON è un laboratorio allora i risultati si possono discostare da quelli attesi perchè subentrano queste variabili di contorno che influenzano inevitabilmente il risultato atteso.

E' questo il punto...

Il risultato atteso inoltre esiste eccome ed è quello che si avrebbe in condizioni di laboratorio ed è solo quello...

Se poi durante una comparazione amatoriale le cose non tornano si dovrebbe ragionare nei termini di capire cosa non ha funzionato:

- la meccanica del sistema ?
- l'acclimatamento?
- la collimazione ?
- ecc ecc

Sono quest'ultimi a pesare moltissimo sul risultato soprattutto nel caso di confronti su strumenti relativamente simili.... è il "peso" di ciascuno di questi a creare il risultato.

E' così difficile capire che stiamo parlando di un 200mm ostruito contro un 140mm e che il 140mm è estremamente avvantaggiato sui 3 punti appena citati ?

Ed è altrettanto difficile capire che se il 200mm è messo nelle condizioni di lavorare bene, che magari conta su un fuocheggiatore migliore di quello di serie ed una cella rivista allora è NORMALE che le prestazioni dei due siano SIMILI nonostante il divario del prezzo ?

Non è che se costa di più deve necessariamente rendere di più... forse alla fine si scoprirà l'acqua calda, cioè che un 200mm riflettore ostruito messo nelle condizioni giuste può rendere tanto quanto un rifrattore da 140mm che costa parecchio di più.

Mi dispiace per tutte quelle persone che sperano o vogliono credere nel miracolo, ma i miracoli non esistono, il TEC è pur sempre un 140mm ed il newton ha pur sempre 6cm in più... se poi il newton ha una meccanica che gli permette di rendere non dico al limite ma nemmeno troppo lontano ed un ottica decente allora è ovvio arrivare a prestazioni simili con un prezzo 16 volte inferiore !

Detto questo una persona può continuare a preferire il TEC poichè sicuramente più immediato ed è già pronto per rendere molto bene.


Il TEC non è l'unico caso della vita di tutti giorni dove si spende molto di più per avere prestazioni assolute simili, quel che rende il prezzo diverso oltre al nome da pagare è anche l'immediatezza per raggiungere certi livelli di performance, in pratica con il GSO si "tribola" di più che con il TEC.

Se voglio correre veloce quanto una ferrari dove la velocità di 300 km/h è il mio risultato atteso/voluto ho due possibilità, spendere 200mila euro per una ferrari oppure comprare un auto sportiva da 50mila euro ed usare altri 20mila euro per elaborarla.
Il risultato è che ho le stesse performance ad un prezzo molto diverso, nonostante ciò la ferrari ha il suo fascino ed è naturalmente portata per quelle performance.

ciao

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Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 9:27 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
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Pilolli ha scritto:
Marco, onestamente, secondo me sei qui solo per seminare zizzania.

No comment!
(questa mi sembra davvero un'argomentazione "scientifica"...)

Cmq. per quanto mi riguarda, non ho più argomenti, le foto di Fulbright sono, per "opinione condivisa" (altro parametro bizzarro ma collettivamente accettato) non ben realizzate, le due foto postate dagli utenti del forum sono (scoperta recente) "inconfrontabili" e per me stare a discutere senza fatti concreti in mano è una pura perdita di tempo, che lascio ai sofisti. Il dogma della superiorità del TEC è salvo.

Au revoire.

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 9:54 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
scusate ma da perfetto inesperto di utilizzo di camere CCD volevo fare una domanda.
Ho scaricato i file fit poi aperti con astroart, sono andato nell'intestazione fit dove ho trovato un sacco di dati; qualcuno mi sa dire dove trovo il diametro del telescopio utilizzato per la realizzazione dell'immagine per esempio di M13 per entrambi gli strumenti?
Grazie per la risposta.

P.S. io posseggo un apo da 155mm ma nelle peggiori serate di seeing in visuale non ho mai visto un m13 così scadente.

_________________
tripletto apo 155 f. 7 a contatto
oculari clave': 5,6,8,12,16,20,25,35,45
zoom vixen 8-24; zoom hyperion 8-24
erfle 40mm, wide scan II 30mm, leica 14mm wa
pentax xl: 21-10.5-5.2, radian 3mm
prisma di Herschel 2"
canon 550d
losmandy g 11


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 10:24 
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Iscritto il: venerdì 27 luglio 2007, 23:20
Messaggi: 10654
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Tipo di Astrofilo: Visualista
cappero Marco, come si possono confrontare due foto riprese in sere diverse, da luoghi diversi con sensori diversi? dai ...
si può fare un confronto di massima tanto per dire, ma non se gli si vuole dare un peso diverso...
non si può evocare il rigore scientifico a fasi alterne - se rigore dev'essere che sia anche nel confronto, il che vuol dire che il numero delle variabili di contorno va ridotto al minimo.

sia sempre detto con l'umiltà dell'ignorante in materia...

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dovrete espellere anche me


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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 10:53 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
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Località: milano
consiglierei di non fare "guerre" su immagini riprese da qualcuno di cui non si conosce nulla, e altrettanto non si conosce nulla degli strumenti che ha usato e di come li ha usati (collimati, non collimati, flessioni, non flessioni, etc. etc.)
Il confronto sorge spontaneo a chiunque abbia più di due strumenti e ci sta benissimo.
credo inoltre che la maggior parte dei fotografi esordienti non ottengano immagini migliori indipendentemente dallo strumento usato, perché per sfruttare qualità ottica o apertura ci vuole esperienza, sia in visuale che in fotografia soprattutto.
Sono strumenti diversi che coesistono e che funzionano per ciò che sono.
Anche io tante volte ho messo in fila newton, rifrattori, cassegrain, e vari di varie dimensioni per vedere le differenze a parità di serata, umore, oculari, e così dicendo.
Ne ho sempre colto differenze notevoli e una complementarietà indiscutibile.
Non trovo che si debba, a tutti i costi, fare le "pulci" a questi test. posso perlopiù essere utili a chi è curioso ma non servono certo a far propendere la scelta su questo o quello strumento.
uno costa 1 euro, l'altro ne costa 6, insomma... non è certo leggendo un test del genere che si sceglie se comprarne uno o l'altro.
Il resto, credo, sono solamente inutili tentativi di avere ragione a tutti i costi

in ultima analisi concordo pienamente con il discorso di Ivan

Paolo

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 11:20 
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cherubino ha scritto:

in ultima analisi concordo pienamente con il discorso di Ivan

Paolo



è il compromesso storico altro che Moro e Berlinguer! :lol:

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 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 12:01 
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Terenzio ha scritto:
Riporto un crop di un singolo scatto da 3 minuti, con i soli livelli regolati per schiarire un po' l'immagine.
Credo però che un confronto su questi scatti sia poco proponibile, visti i luoghi, tempi e condizioni di ripresa diversi.

Ora che ho avuto tempo di guardarmelo con calma, questo singolo scatto è effettivamente migliore per nitidezza non solo rispetto a quello di Giuki, ma anche rispetto alla "somma" postata originariamente... tra l'altro si evidenzia un diverso rapporto x-y tra le due immagini che non riesco a spiegare (pixel rettangolari in uno dei due sensori?).
Sono riuscito ad ottenere una nitidezza analoga sulla foto di Giuki solo applicando un filtro di "affilatura" (acutanza), ma non mi sento di accusarti di aver "taroccato" la foto, piuttosto potrei considerare l'eventualità di una diversa gestione software del sensore.
In conclusione, ragionandoci su a mente fredda, accetto il verdetto sulla non confrontabilità dei due scatti e mi scuso per il tempo che vi ho fatto perdere.

UPDATE: l'espressione "taroccato" ha dato luogo a dei fraintendimenti rispetto a quanto intendevo affermare.
Se il senso della frase non appare chiaro l'ho spiegata più per esteso qui:
viewtopic.php?p=614407#p614407

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Ultima modifica di Marcopie il venerdì 17 settembre 2010, 18:47, modificato 2 volte in totale.

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