1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 13:06 
xenomorfo ha scritto:

In ciò che ho scritto ho espresso il mio libero pensiero.
Ci può stare che qualcuno non sia d'accordo e può evidentemente esprimere il suo diverso pensiero. Altra cosa è mettere in discussione il diritto di esprimersi. Peggio ancora ancora è scendere al livello della critica alla persona (e direi che c'è stato qualche esempio, questo è solo l'ultimo).

..E stringi stringi il vincolo è sempre un vincolo economico.
...Che non ha senso confrontare telescopi di pari schema e costo completamente diverso mentre ha senso confrontare telescopi di costo simile e schema qualsiasi (simile o completamente diverso). Poi nel confronto i voti ognuno li da come vuole, e può uscire un esito diverso, ma in quella classe di costo e quindi di risorse allocate.

non c'è nessuna critica alla persona, se vuoi puoi rovesciare il concetto: siamo noi gli Alieni e non riusciamo a capirti. :mrgreen:
Sono 20 pagine che ti stiamo ripetendo queste cose, e per renderti più semplice la comprensione ti ho parlato anche di pomodori. Più di così.. :roll:


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 13:23 
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Iscritto il: domenica 26 dicembre 2010, 17:37
Messaggi: 852
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
fabio_bocci ha scritto:
Non è affatto assurdo, molti hanno fatto una scelta come questa!


Infatti, se in questo momento mi proponessero a parita' di prezzo un 20 cm. o un 40 cm. (con la clausola di non rivenderlo :D ) sarei costretto, a malincuore, a prendere il primo per diverse ragioni ma tutte valide.

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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 14:27 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16162
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Visto che sta questionando di offese ed attacchi personali, quello che hai scritto qui...
xenomorfo ha scritto:
Metà degli interventi in questo thread non concordano con il criterio del confronto a pari costo e in qualche caso si inventano situazioni surreali e forzate pur di negare il concetto.
...quelli che non condividono il tuo criterio (che per inciso non è il confronto a pari costo, quello lo condividiamo penso tutti, ma fondamentalmente il prendere in considerazione solo una piccola parte di quello che forma la scelta), come dovrebbero sentirsi leggendo il quote qua sopra? Personalmente non ritengo di aver forzato nessun concetto ne tantomeno postato situazioni surreali. Vediamo di farci un esame di coscienza prima.ù

Per la questione titolo, se molti non hanno capito cosa chiedevi, probabilmente dovevi chiarire meglio il concetto. Quelli che leggono il titolo, possono anche interpretare se il concetto non è esposto in maniera piu univoca possibile.
- I telescopi si confrontano a parità di... ...esigenze globali;
- I telescopi si confrontano a parità di... ...diametro;
- I telescopi si confrontano a parità di... ...costo;
- I telescopi si confrontano a parità di... ...colore del tubo;
- ecc

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 14:44 
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Iscritto il: giovedì 5 novembre 2009, 22:13
Messaggi: 1346
Località: Bolzano
Angelo Cutolo ha scritto:
..quelli che non condividono il tuo criterio (che per inciso non è il confronto a pari costo, quello lo condividiamo penso tutti, ma fondamentalmente il prendere in considerazione solo una piccola parte di quello che forma la scelta), come dovrebbero sentirsi leggendo il quote qua sopra? Personalmente non ritengo di aver forzato nessun concetto ne tantomeno postato situazioni surreali. Vediamo di farci un esame di coscienza prima.


hai centrato il punto Angelo !

purtroppo il super-ego impedisce a qualcuno di discorrere con gli altri su di un piano di pari dignità, sentendosi questo sempre e cmq al di sopra degli altri ... unico assoluto portatore del verbo ...
fosse il primo caso, passi, .... ma gli esempi sono più d'uno .. :(

ciao


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 15:05 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
Vincenzo22 ha scritto:
Angelo Cutolo ha scritto:
..quelli che non condividono il tuo criterio (che per inciso non è il confronto a pari costo, quello lo condividiamo penso tutti, ma fondamentalmente il prendere in considerazione solo una piccola parte di quello che forma la scelta), come dovrebbero sentirsi leggendo il quote qua sopra? Personalmente non ritengo di aver forzato nessun concetto ne tantomeno postato situazioni surreali. Vediamo di farci un esame di coscienza prima.


hai centrato il punto Angelo !

purtroppo il super-ego impedisce a qualcuno di discorrere con gli altri su di un piano di pari dignità, sentendosi questo sempre e cmq al di sopra degli altri ... unico assoluto portatore del verbo ...
fosse il primo caso, passi, .... ma gli esempi sono più d'uno .. :(

ciao


MOLTI PIU' DI UNO!
Pensavo fossi pazzo nel pensarla così invece vedo che non sono il solo ad avere questa sensazione!

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Alessandro Bianconi
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Ottengo sempre quel che voglio :-)

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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 15:53 
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Vince, Ale...secondo me esagerate però.
Io non penso di essere ne professore, ne genio od altro.
Però mi sembra anche a me di aver colto il titolo in maniera diversa, nel senso assoluto della cosa e non soggettivo.
Non mi sembra che abbia chiesto "secondo voi cos'è meglio per avere un tele performante?". E li sarebbero stati fiumi di parole...
Il titolo mirava al concetto stesso prezzo? Ottica perfetta o ottica più grande per avere migliori prestazioni?

Concordo con Angelo o comunque con coloro che hanno scritto che in effetti un titolo così è forse povero di critiche. Infatti ci sarebbe solo da rispondere che il diametro vince qualunque sia la configurazione.
Tuttavia mi sembrava che il titolo fosse questo.

Poi, e ripeto alla nausea, è ovvio che anch'io quando devo valutare un telescopio lo faccio in funzione di miriadi di fattori fra cui peso, lunghezza, montatura come accessorio, configurazione, focale nativa, ecc...
Nella scelta del C14 infatti ho cercato il diametro maggiore trasportabile da una sola persona e che fosse davvero adatto all'hi-res. Se il mio cortile fosse stato il giardino di Marco, avrei tenuto il 18" F/5.
Tutto qui.
Raf

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occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 16:21 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
Località: Dolianova (CA) - Sardegna
No Raf, per me esprimere un proprio parere non significa esagerare come d'altronde non esageravi anche tu quando ci sentivamo al telefono e esprimevi i tuoi pensieri più o meno negativi su certi astrofili e che oggi tali pensieri sembrano totalmente cambiati.

Magari ciò è OT ma penso che il forum stia diventando più o meno celatamente una sorta di Parlamento Italiano con schieramenti e passaggi da destra a sinistra e viceversa a seconda di come soffia il vento...e ciò è deleterio specialmente per i neofiti che da questo forum potrebbero avere mille opportunità per far crescere serenamente la loro passione.

Alessandro

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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 18:47 
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Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Mi sembra che la discussione stia slittando su un piano di confronti personali, e non lo trovo positivo.
Personalmente non amo le generalizzazioni, mi sembrava che l'incipit di xenomorfo prestasse il fianco a contestazioni ed ho sentito l'esigenza di puntualizzare quello che penso. Da qui però a voler pretendere che la questione sollevata sia pretestuosa ce ne passa, se in tanti si sono sentiti attaccati secondo me bisogna scavare un po' più a fondo. A questo punto credo necessario definire cosa animi la nostra (comune?) passione.

Per quanto mi riguarda il motivo che mi spinge ad acquistare un telescopio sta nella possibilità di spingere il mio sguardo più a fondo nell'osservazione del Cosmo. Punto. Sono un visualista e non ragiono di strumenti per imaging, ma ritengo che il criterio possa essere esteso anche ad altri ambiti di applicazione. In questo senso il mio percorso è stato abbastanza lineare nei sensi di un aumento di diametro, passando da un 4,5" negli anni '80 ad un 8" negli anni '90, ad un 12" oggi. Ad ogni gradino la qualità delle mie osservazioni è cresciuta, anche in termini quantitativi. Dalla manciata di oggetti che mi mostrava il 4,5" sono passato alle decine dell'8" ed oggi finalmente alle centinaia del 12", ogni volta guadagnando in qualità dell'osservazione. Ad oggi passo le serate a caccia di galassie di magnitudine superiore alla 12^.

Questo per dire che al di là di tutti i bei discorsi su qualità vs. costo vs. trasportabilità deve esserci di fondo un'idea di esplorazione, di ricerca, un'esigenza di spostare il traguardo un po' più in là, altrimenti la passione diventa fine a sé stessa e si entra in un loop di autoreferenzialità. Credo che quello che volesse intendere xenomorfo è che non ha senso ai fini pratici spendere di più per passare ad un diametro identico a quello posseduto, o addirittura inferiore, perché il risultato che otteniamo non è vedere di più, conoscere di più, esplorare di più, ma solo un appagamento estetico, una gratificazione che poco ha a che vedere con le radici di questa passione.

Chi si fosse sentito "attaccato" in questa discussione forse dovrebbe ragionarci su, ed alla fine credo ne converrebbe.

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 19:56 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
Angelo Cutolo ha scritto:
...quelli che non condividono il tuo criterio (che per inciso non è il confronto a pari costo


Veramente il senso che volevo dare era proprio quello del confronto a pari costo (vedi sotto).

Angelo Cutolo ha scritto:
Per la questione titolo, se molti non hanno capito cosa chiedevi, probabilmente dovevi chiarire meglio il concetto.


I puntini di sospensione nel titolo venivano spiegati immediatamente dopo nel testo. Qualcuno infatti ha interpretato nel senso che io pensavo di dare. Concordo però con te sul fatto che c'è chi ha interpretato questo thread come una elencazione (oltretutto rigida) dei criteri di valutazione.

Quindi guarda, faccio l'ultimo tentativo per spiegare che cosa volevo dire. Per questo mi servo di un esempio.
Avrai certamente sentio parlare della classifica di Yoshida. E' una classifica che il Sig. Yoshida compila annualmente, assegnando un punteggio a ciascun telescopio combinando insieme alcuni suoi criteri. Dimentica per il momento quali sono questi criteri. NON STIAMO PARLANDO dei criteri. Altre persone, usando altri criteri, potrebbero compilare una graduatoria diversa. Il ragionamento che sto per esporre prescinde da quale sia la specifica graduatoria e da quali siano stati i criteri per formarla.

Prendo quindi la graduatoria di Yoshida come semplice esempio per spiegare quale era il punto del thread.

1) se confrontiamo i telescopi della classifica Yoshida per schema ottico ed apertura, per esempio tutti i rifrattori da 5 pollici fra di loro, troviamo che il "migliore secondo Yoshida" è un telescopio (chiamiamolo A per non distogliere l'attenzione sul ragionamento), che raggiunge 85 punti Yoshida a un prezzo di 6100$. In altre parole Yoshida troverebbe che secondo i suoi criteri A è il migliore telescopio da 5", che vale 85 dei suoi personalissimi punti.

2) se però confrontiamo i telescopi della classifica Yoshida sulla base del prezzo, per esempio tutti quelli che costano meno di 6100$, troviamo una cosa diversa: e cioè che c'è un altro telescopio, chiamiamolo B, con schema ottico diverso e apertura diversa che totalizza 88 punti al prezzo di 2200$. In altre parole Yoshida troverebbe che secondo i suoi stessi criteri B è il migliore telescopio al di sotto dei 6100$ (e per la precisione migliore anche di A e a un prezzo pari a un terzo).

Come è possibile? E' possibile perché il confronto condotto secondo il punto 1, cioè a pari schema ottico ed apertura, impedisce di vedere la soluzione B. Il risultato particolare dipende ovviamente dai criteri (invece che A e B sarebbero potuti uscire C e D con altri criteri), ma il senso generale è che confronti fatti a pari schema e apertura impediscono di vedere soluzioni alternative che magari potrebbero soddisfare meglio i propri criteri e magari anche a costo minore.

Ora il senso autentico (mi si consenta di dare l'interpretazione autentica di quello che io volevo dire) di questo thread era proprio quello di accendere i riflettori sul fatto che troppo spesso i "confronti" che si leggono in rete sono confronti fatti per tipologie di telescopi che hanno stesso schema ottico e apertura (cioè confronti del tipo 1). Questo modo di procedere impedisce di cogliere il fatto sostanziale che è proprio il cambio di schema e di apertura che rende possibile ottenere un risultato "migliore" a parità di costo e spesso con un costo addirittura minore.

Ovviamente "migliore" può significare una cosa diversa a seconda del criterio usato, e sarebbe piuttosto da dire "più adatto a certe esigenze o scopi". Ma non è questa la sostanza della discussione e non stiamo parlando di quali siano i criteri giusti o non giusti.

Quali che siano i criteri, il confronto va fatto dunque operando su tutto l'insieme delle possibili alternative e non per schemi ottici simili e aperture identiche.


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 22:07 
Continui a non capire. Tu pretendi che il confronto a pari costo sia un valore universale e l'unico parametro da prendere in considerazione per un eventuale acquisto. Il concetto - sottinteso ma anche troppo palese del Xenomorfo pensiero - è che poichè con 2000€ si può acquistare un SC da 250mm oppure un Dob da 400mm l'acquisto scontato è appunto il Dob.
Tu pretendi anche che poichè questo è il tuo pensiero tutti siano tenuti a confermarti che sei nel giusto e che nulla si possa obiettare, pena l'essere qualificati come ignoranti incompetenti.
Da tredici pagine io e molti altri utenti ti stiamo dicendo che nella scelta di un telescopio ci sono un'infinità di altri parametri tutti validi, sia oggettivi che soggettivi che ne determinano la scelta, ma tu invece di accettare le diverse opinioni continui a martellare con la tua tesi assurgendo, come da altri ti è stato detto, a depositario del verbo.
A te non interessa discutere del thread, ma imporre le tue opinioni. E questo non è accettabile. Non solo per gli utenti esperti, che comunque sanno respingere questi atteggiamenti, quanto per i neofiti che leggendo il forum apprendono da presunti e sedicenti guru, come tu ritieni di essere, nozioni sbagliate e del tutto criticabili.


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