1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 11 settembre 2025, 1:33

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 41 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 222 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 22:18 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 22 marzo 2010, 16:39
Messaggi: 606
La verità assoluta ha bisogno che tutte le condizioni siano soddisfatte in maniera assoluta... e penso che probabilmente nessun telescopio amatoriale le soddisfi tutte! :D Ecco che ognuno può scegliersi quel che può e vuole comprare in base all'uso che vuole e riesce a fare... il resto non merita tanta attenzione, la vita è troppo breve!

_________________


Mascalzon. Di Gran Croc.! :mrgreen:


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 22:24 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
ivan86 ha scritto:
Insomma la Scienza ha già risposto ampiamente a tutti questi terribili enigmi che affliggono noi poveri astrofili, poi c'è chi come me si impegna per capirli e farli propri e invece chi preferisce fare orecchie da mercante e rimanere delle proprie convinzioni.


Sì, ma questo vale nel mondo delle fate. Il mondo reale è un'altra cosa. E non lo dico solo io, me lo dice chiunque abbia passato almeno 20 anni della propria vita a lottare con i progetti di apparati (e non solo ottici, chiaramente).

La teoria deve servire per avere un'idea di come si comporterà il sistema (in questo caso particolare il telescopio), prevederne in gran parte il comportamento e progettarlo, ma è la pratica che ti dice se funziona e quanto il progetto è vicino alla teoria. Non a caso QUALUNQUE progetto viene sottoposto a test proprio per verificare che sia così e molto spesso il progetto viene aggiustato proprio a valle dei test. E questo (banale) non perché la teoria sia sbagliata, semplicemente perché nell'applicazione della teoria ci sono così tante variabili (ogni volta che si dice "in prima approssimazione", per esempio... :D) che non possono essere tutte considerate in pratica, si fanno delle ipotesi che non sempre valgono nella realtà... Non a caso l'ottica geometrica, visto che è stata citata, non è affatto precisa, anzi, è un'approssimazione al primo ordine con la quale non si riescono a prevedere tutte le aberrazioni.

Ora, cercando di tornare IT e parlando di questo particolare test, sono d'accordo che abbia poco senso ma non perché papà Maxwell ci ha già detto come va il mondo: papà Maxwell ragionava su un mondo che va rapportato alla realtà. Nessuno si permetterebbe o si è mai permesso (sì, anche quelli che hanno sacrificato una vita :D), nell'ambito scientifico, di dare per scontato un risultato senza averlo verificato in virtù di un'integrale. E la verifica deve essere rigorosa. Ricordiamoci che non parliamo banalmente della risoluzione angolare di un 40cm contro un 20cm (la risposta è banale) ma di un qualcosa che deve essere acquisito, sommato e elaborato. E poi trasporto, montaggio (fattori che influenzano le scelte soggettive e quindi queste davvero verità assolute insindacabili) e poi (visto che pochi ne hanno parlato) sensibilità al vento e alla temperatura, qualità delle meccaniche, robustezza del fuocheggiatore, tenuta della collimazione...

Credo abbia poco senso semplicemente perché non ci sono informazioni utili per decretare la "vittoria" (se proprio un vincitore dobbiamo identificare) dell'uno o dell'altro in questo particolare campo di applicazione.
Se poi la vogliamo ridurre a "raccoglie più luce un telescopio da 140 o uno da 200" o "è minore il limite teorico di un 140 o di un 200"... Credo che la risposta sia sul mio libro di elettromagnetismo delle medie :D

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 22:38 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: lunedì 1 maggio 2006, 16:52
Messaggi: 5512
Località: Savona
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Lead Expression ha scritto:
ivan86 ha scritto:
Insomma la Scienza ha già risposto ampiamente a tutti questi terribili enigmi che affliggono noi poveri astrofili, poi c'è chi come me si impegna per capirli e farli propri e invece chi preferisce fare orecchie da mercante e rimanere delle proprie convinzioni.


Sì, ma questo vale nel mondo delle fate. Il mondo reale è un'altra cosa. E non lo dico solo io, me lo dice chiunque abbia passato almeno 20 anni della propria vita a lottare con i progetti di apparati (e non solo ottici, chiaramente).

La teoria deve servire per avere un'idea di come si comporterà il sistema (in questo caso particolare il telescopio), prevederne in gran parte il comportamento e progettarlo, ma è la pratica che ti dice se funziona e quanto il progetto è vicino alla teoria. Non a caso QUALUNQUE progetto viene sottoposto a test proprio per verificare che sia così e molto spesso il progetto viene aggiustato proprio a valle dei test. E questo (banale) non perché la teoria sia sbagliata, semplicemente perché nell'applicazione della teoria ci sono così tante variabili (ogni volta che si dice "in prima approssimazione", per esempio... :D) che non possono essere tutte considerate in pratica, si fanno delle ipotesi che non sempre valgono nella realtà... Non a caso l'ottica geometrica, visto che è stata citata, non è affatto precisa, anzi, è un'approssimazione al primo ordine con la quale non si riescono a prevedere tutte le aberrazioni.

Ora, cercando di tornare IT e parlando di questo particolare test, sono d'accordo che abbia poco senso ma non perché papà Maxwell ci ha già detto come va il mondo: papà Maxwell ragionava su un mondo che va rapportato alla realtà. Nessuno si permetterebbe o si è mai permesso (sì, anche quelli che hanno sacrificato una vita :D), nell'ambito scientifico, di dare per scontato un risultato senza averlo verificato in virtù di un'integrale. E la verifica deve essere rigorosa. Ricordiamoci che non parliamo banalmente della risoluzione angolare di un 40cm contro un 20cm (la risposta è banale) ma di un qualcosa che deve essere acquisito, sommato e elaborato. E poi trasporto, montaggio (fattori che influenzano le scelte soggettive e quindi queste davvero verità assolute insindacabili) e poi (visto che pochi ne hanno parlato) sensibilità al vento e alla temperatura, qualità delle meccaniche, robustezza del fuocheggiatore, tenuta della collimazione...

Credo abbia poco senso semplicemente perché non ci sono informazioni utili per decretare la "vittoria" (se proprio un vincitore dobbiamo identificare) dell'uno o dell'altro in questo particolare campo di applicazione.
Se poi la vogliamo ridurre a "raccoglie più luce un telescopio da 140 o uno da 200" o "è minore il limite teorico di un 140 o di un 200"... Credo che la risposta sia sul mio libro di elettromagnetismo delle medie :D

Da incorniciare non avrei mai saputo dirlo meglio ma è esattamente ciò che penso!

_________________
Davide Ghiso
Meade Schmidt-Newton 6" (763mm F/5) - William Optics Zenithstar 66 ED - Eq6 skyscan Barlow 2x e 4x apo coma - Oculari meade superploss 26mm
Kellner 20 e 4 mm Ploss 10mm - Hiperion 8mm - Atik 383l+ monocromatic
filtri baader 36mm R,G,B,L,H-alpha - magzero mz_5 bn
Gruppo Astrofili Volontari Ingauni Albenga SV

Davide Ghiso
ma chi sarà mai questo Dario Fo!?


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 22:54 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 18 marzo 2009, 13:26
Messaggi: 2226
Tipo di Astrofilo: Visualista
Lead quel che dici è condivibile ma poco c'entra con il mio discorso.

Le variabili di cui tu parli e di cui ovviamente ho fatto riferimento quando parlavo del condominio, del portarullino e del fuocheggiatore sono variabili di contorno.

Con variabili di contorno intendo tutta quella serie di fattori che ci allontanano dal risultato atteso.

Ora il mio concetto estremizzato è: noi il risultato atteso lo conosciamo perchè c'è lo dice la Scienza, ora da persone razionali dovremmo capire perchè quel risultato atteso non torna quando proviamo i nostri strumenti sul campo.

Vedi, il vero problema è che molte persone utilizzano le tue considerazioni che seppur giuste diventano il giusto pretesto per calzare stupide battaglie su mirabolanti prestazioni fuori da ogni logica invece di mettersi li, con onestà e capire cos'è andato storto.

Ora è vero che la realtà è più complicata di quanto le nostre formule ci descrivono e che se non operiamo in un sistema controllato quelle variabili di contorno ci allontanano dal risultato atteso, ma è pur vero che con una attenta analisi possiamo riuscire a capirne il perchè.

Se il telescopio X ha reso meno del telescopio Y quando la teoria ci dice che dovrebbe essere il contrario succede che un gruppo di persone concludono una delle seguenti:
- la teoria è sbagliata
- la teoria è approssimata, la vita reale è più complicata
- la teoria è giusta ma la Madonna ha fatto il miracolo

Non sarebbe, dico io, più opportuno chiedersi cos'è andato storto invece di mettere in discussioni cose che il più delle volte non si conosco neanche troppo bene?

_________________
Dobson RP Astro Phoenix 16" equipaggiato con TS SWA 38mm 70°, ES 24mm 82°, ES 14mm 82°, Televue Ethos 8mm 100°, Astronomik 2" UHC, torretta Baader Maxbright con correttore di coma+tiraggio da 1.7x e coppia di Vixen NPL 30mm.

Binocolo Nikon EDG 8x42, Canon 10x30 IS


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: mercoledì 15 settembre 2010, 23:14 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
ivan86 ha scritto:
Le variabili di cui tu parli e di cui ovviamente ho fatto riferimento quando parlavo del condominio, del portarullino e del fuocheggiatore sono variabili di contorno.

Il fuocheggiatore è di contorno? :roll:
Non capisco, è di contorno qualcosa che è un pezzo del sistema? Quello che dici tu si fa su un banco ottico, non certo sul cielo, dove il fuocheggiatore non è di contorno. Se devo fare fotografia e il fuocheggiatore del GSO mi cade sotto la reflex, col cacchio che lo compro!

Cita:
Con variabili di contorno intendo tutta quella serie di fattori che ci allontanano dal risultato atteso.

In un test comparativo non c'è un risultato atteso (o meglio, non ci dovrebbe essere, altrimenti che comparazione è?).
Il problema imho è che si sta riducendo tutto a una considerazione sui diametri (come al solito). Per quello, ripeto, c'è il mio libro delle medie (lo consiglio a tutti :mrgreen:). Il risultato atteso qual è? Che il GSO sia meglio? E chi l'ha detto, in base a quale parametro se non il diametro? Ci sono newton da 20cm che costano quanto (o più!) del TEC. A sto punto ci prendiamo tutti un Seben, costa anche meno del GSO ma è 20cm, quindi il risultato atteso sarà che è meglio del TEC.
No, mi spiace, dubito che sia così banale :)

Cita:
Ora è vero che la realtà è più complicata di quanto le nostre formule ci descrivono e che se non operiamo in un sistema controllato quelle variabili di contorno ci allontanano dal risultato atteso, ma è pur vero che con una attenta analisi possiamo riuscire a capirne il perchè.

In che senso? Ti riferisci al fatto che forse il tizio che ha fatto il test non riusciva a usare il suo TEC e ha preferito cambiare strumento invece di capire cosa non andava?

Il resto non riesco a inquadrarlo nel topic :oops:

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 1:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: domenica 14 ottobre 2007, 2:57
Messaggi: 281
Località: Monteporzio Catone
giuki84 ha scritto:

Anche noi diamo il nostro contributo fornendo un singolo scatto (credo che abbia poco senso postare una somma finale, non credi mau capo?) a M13 effettuato con GSO 200mm f/4 e Atik 4000:


Ciao!!


Ho postato la somma,semplicemente perchè avevo solo quella.I singoli scatti,sono nel pc di Terenzio che in seguito,ha provveduto a spedirmi il risultato finale SENZA ELABORAZIONE!!! SOLO SOMMA!!! ( 3 da 5m e 5 da 3m ).

Ribadisco che quella foto è stata fatta solo per provare,e senza pretese, la tenuta del focheggiatore del mio tec (st 10 con ruota e OA con il tubo in verticale x 1/2 ora ).

Per tutte le altre seghe mentali, che ne sono scaturite, a saperlo non avrei postato quella foto. :evil:

_________________
Best Regards

Maurizio Caponera


Strumenti:
Celestron C11

Oculari:Zeiss Abbe II,Pentax,Nagler,Barlow Zeiss 2-4X , Zwo asi 290mm


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 7:09 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
mau capo ha scritto:
Ribadisco che quella foto è stata fatta solo per provare,e senza pretese, la tenuta del focheggiatore del mio tec (st 10 con ruota e OA con il tubo in verticale x 1/2 ora ).

Ma la foto era a fuoco? L'inseguimento era corretto?
Non te lo chiedo perché pensi il contrario, ma perché lo pensa qualcun altro.
IMHO, se hai postato la foto è perché la ritenevi un esempio valido della resa del TEC in quelle condizioni di ripresa, ma qui c'è gente che si permette di metterlo in discussione... :|

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:04 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Marcopie ha scritto:
IMHO, se hai postato la foto è perché la ritenevi un esempio valido della resa del TEC in quelle condizioni di ripresa, ma qui c'è gente che si permette di metterlo in discussione... :|

No, Marco, qui c'è solo gente che cerca di girare la frittata (in maniera maldestra) per cercare di tirar fuori un risultato con superficialità invece che con un po' di buonsenso.
Io stavo giudicando il test che è stato linkato (ho parlato di un test condotto male, non di foto mal eseguite), le due foto linkate imho sono completamente diverse e, anzi, la foto di mau_capo mi pare migliore in quanto il nucleo è molto meglio risolto. Sarà dovuto alla somma, probabilmente, ma chi lo sa? Basta che si dica che il gso da 480 euro è meglio del tec e siamo tutti più felici, chi dice il contrario è un talebano che non ha capito la teoria (detto a Vittorino, poi... :lol:) :roll:

Non so neanche come sia fatto un TEC e non me ne frega niente, visto che sono abituato a valutare gli strumenti per le prestazioni reali e non per quelle simulate, mi dispiace solo che ci siano persone che dedichino la propria attività a sponsorizzare certi strumenti a prescindere (dall'una e dall'altra parte, ovvio) oltretutto con espedienti dialettici di dubbia efficacia :)

_________________
Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:06 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 20 febbraio 2006, 23:13
Messaggi: 760
Località: Frascati (Rm)
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Mi intrometto soltanto adesso (e non per richiesta di Maucapo che non sento da qualche giorno), perchè non mi piace entrare in certe discussioni, che difficilmente portano lontano.
Quella prova fu fatta soltanto per la mia curiosità di provare il 140 di Maurizio in fotografia.
Non sono stato soddisfatto del risultato, tanto che non l'ho neanche pubblicato sul forum.
Ricordo che il seeing era pessimo, e dopo mi accorsi di non aver stretto bene il fuocheggiatore.
La foto postata da Maucapo è una media di varie pose, elaborata con photoshop anche se non pesantemente.
Riporto un crop di un singolo scatto da 3 minuti, con i soli livelli regolati per schiarire un po' l'immagine.
Credo però che un confronto su questi scatti sia poco proponibile, visti i luoghi, tempi e condizioni di ripresa diversi.
Saluti.

Terenzio.


Allegati:
m 13.jpg
m 13.jpg [ 449.42 KiB | Osservato 225 volte ]

_________________
Osservo e fotografo con C9.25, Takahashi fsq106-n, montatura Astrophysics mach1, ccd Sbig st10-xme+cfw10+ao8.
Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Comparazione newton Gso e TEC 140
MessaggioInviato: giovedì 16 settembre 2010, 8:21 
Non connesso
Vendor
Avatar utente

Iscritto il: domenica 7 settembre 2008, 11:45
Messaggi: 3032
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Visualista
Lead Expression ha scritto:
No, Marco, qui c'è solo gente che cerca di girare la frittata (in maniera maldestra) per cercare di tirar fuori un risultato con superficialità invece che con un po' di buonsenso.

Ok, qui mi dai del "superficiale"...

Cita:
Io stavo giudicando il test che è stato linkato (ho parlato di un test condotto male, non di foto mal eseguite), le due foto linkate imho sono completamente diverse e, anzi, la foto di mau_capo mi pare migliore in quanto il nucleo è molto meglio risolto. Sarà dovuto alla somma, probabilmente, ma chi lo sa? Basta che si dica che il gso da 480 euro è meglio del tec e siamo tutti più felici, chi dice il contrario è un talebano che non ha capito la teoria (detto a Vittorino, poi... :lol:) :roll:

Qui invece la stai "buttando in caciara"... :)

Cita:
Non so neanche come sia fatto un TEC e non me ne frega niente, visto che sono abituato a valutare gli strumenti per le prestazioni reali e non per quelle simulate, mi dispiace solo che ci siano persone che dedichino la propria attività a sponsorizzare certi strumenti a prescindere (dall'una e dall'altra parte, ovvio) oltretutto con espedienti dialettici di dubbia efficacia :)

E qui non ho capito con chi ce l'hai.

Visto che siamo due persone abbastanza esperte ed intellettualmente oneste, provo a riassumere il succo della mia posizione, e vediamo dov'è che dissenti.

A) esistono differenze nella resa ottica tra uno strumento non ostruito da 14cm ed uno ostruito da 20, purché entrambi otticamente ben lavorati, che però...

B) non è possibile evidenziare con una ripresa CCD campionata a 1,65 arcsec/px, tuttavia...

C) questa è una condizione d'uso comune per tali strumenti, se ne deduce che...

D) il vantaggio del 14cm, in queste condizioni, si limita alla miglior costruzione meccanica ed affidabilità, mentre invece...

E) le sue migliori prestazioni ottiche possono essere evidenziate solo in condizioni osservative più critiche.

_________________
Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Questo argomento è bloccato, non puoi modificare o inviare ulteriori messaggi.  [ 222 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 23  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 41 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010