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MessaggioInviato: venerdì 25 novembre 2011, 20:28 
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Iscritto il: venerdì 17 marzo 2006, 18:53
Messaggi: 1174
Località: 44°53'N 8°58'E
Tipo di Astrofilo: Visualista
jasha ha scritto:
Non puoi metterci una persona al posto dell'animale? Ti pregooo :cry: :cry: :cry:


ho cercato in rete ma ho trovato solo 56 modi di suicidarsi del coniglio, non so perchè ce l'avessero particolarmente con il simpatico animaletto...

però cercando meglio...qualche cosa si trova :D :wink: (cambiata)

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Alessandro



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MessaggioInviato: venerdì 25 novembre 2011, 20:51 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
PietroMasuri ha scritto:
Mi trovo d'accordo!!! Con Marcopie al 100%.

Faccio un esempio:
1 Prendiamo un orologio a quarzo, economico e preciso, fornisce prestazioni di qualità (sull'orario) con una ventina di euro! Dopo 24 ore non
sgarra di 1 s!

2 Altro orologio a quarzo, brutto come la morte e anche un po' scomodo al polso...stessa precisione del n°1 ma a soli 5 euro.

3 C'è anche l'orologio a quarzo corretto per le variazioni termiche...arriviamo magari a 400 euro...ma sono certo che non sgarra di 1 secondo in
un mese!

4 Ora prendiamo un orologio svizzero tutto meccanico, con in più il fondello trasparente (che non serve a farmi vedere
l'orario).... Può sbagliare anche di 5 s al giorno per soli 700 euro!

Per la vita quotidiana e i comuni impegni di lavoro andrebbero bene tutti.
xenomorfo, suggeriresti uno dei primi due per ragioni di costo?
Beh, io ho comprato il quarto :mrgreen: Perchè? Non sono interessato solo alle prestazioni sul tempo, ma anche alla meccanica di precisione e il fatto di poterla vedere mi dà una grande soddisfazione!!! E cosa mi soddisfa lo decido io.



Le prestazioni che richiedo a un telescopio sono diverse, ma in ordine di importanza potrebbero essere:

A Vedere facilmente dettagli fini (come certi minuscoli ovalini delle bande di Giove, la rima interna della Vallis Alpes ecc.)
B Poterlo trasportare nella mia auto
c Poterlo sfruttare facilmente (e il "facilmente" è in relazione alle mie competenze) senza dannarmi l'anima a collimarlo ogni 20 minuti, senza
aspettare due ore che si raffreddi e senza superare la mezz'ora per stazionarlo, equilibrarlo ecc.
D Avere un prodotto di precisione, affidabile e durevole, che, se me ne venisse voglia, possa servirmi un domani anche per fotografia deep...
Insomma, lo vorrei """"sovraingegnerizzato""" per l'alta risoluzione. Piccole imprecisioni meccaniche, influenza del vento, vibrazioni...non è che
non si possono tollerare, ma se non ci fossero sarebbe meglio. Qualcuno, mi pare Raf, sosteneva che il software rimedia a queste cose. Io so
che se l'esposizione è di 1/30s e la mia montatura fa schifo, molti fotogrammi saranno mossi a causa di un vento leggero e nemmeno Belzebub
li può risistemare, ma solo scartare. Poi, per carità, ho usato un tele di un noto marchio e una nota montatura con soddisfazione ma... quante
maledizioni!!! Una culatta con tre grosse viti tiranti e 6 vitine a brugola spingenti, un progetto geniale per sfidare la pazienza umana (spingono
uscendo dalla perpendicolare, creando flessioni e rosicchiando il metallo su cui spingono) Avendo realizzato a casa un banco di collimazione,
riesco a domare la belva...ma che rottura! Con le giuste informazioni e motivazioni, che allora non avevo, avrei speso 500 euro in più per una
culatta decente.
E Avere un riferimento onesto e competente per l' assistenza e la garanzia
F Non superare un certo budget di spesa.

I punti B ed F (budget e trasportabilità) sono vincoli importante (per me), altrimenti non avrei acquistato un dobson, tornando così, almeno in parte, ad uno di quei prodotti sottoingegnerizzati (rispetto alla piena e godibile fruibilità che vorrei) molto diffusi. Perciò in parte rinuncio a D. Beh, il mio dobson dovrebbe essere tra i migliori (nella categoria), ma l'inseguimento in equatoriale non sarà comodissimo!

Uno fa dei confronti quando ha dei dubbi. E confronta le variabili sulle quali è in dubbio.

Tra due prodotti identici per i punti A, B, C, D, F, confronto la variabile E cercando informazioni sul rivenditore.
Tra due prodotti identici per i punti A, B, C, D, E, faccio il confronto sul prezzo.

I telescopi si confrontano a parità di ciò che risulta pari e a differenza di ciò che risulta diverso :mrgreen:
Si stabiliscono degli scopi e in funzione di essi si cerca o si richiede un prodotto.


Scusa Pietro...
Qui c'è qualcosa che non quadra. E sarò il primo a smettere di rispondere se sbaglio...
Ma il titolo del topic non dice "qual'è secondo voi il miglior telescopio o quali sono le caratteristiche che lo ritengano tale?"
Ho scritto che ognuno di noi ha le sue esigenze ed in relazione a queste ovviamente si sceglierà un tele anzichè un altro...
Ho altresì scritto che il topic parlava di equazione prezzo/diametro in senso assoluto.
Tutto qui.
Cosa c'entra l'esempio degli orologi? Che c'è una prestazione che va oltre il tempo? Qui si tratta di potere risolutivo e nell'esempio delle macchine nella velocità. Il tempo è sempre quello anzi hai beccato proprio l'esempio che ha come matrice un valore oggettivo assolutamente non modificabile: il secondo. L'elemento prestazionale di un orologio cosa è se non semplicemente battere il secondo? Se poi un Rolex ne perde 3 al giorno...questo che c'entra con le prestazioni? Se perde i secondi in realtà non fa proprio bene il suo lavoro...ma tutti lo comprano perchè è diventata un'ottima merce di scambio.
Secondo me il topic doveva concludersi nel valutare quanto sia o meno importante la perfezione rispetto ad un prodotto con prezzo analogo ma più prestazionale a causa del maggior diametro. Tutto qui.

Ripeto che io stesso ho dei limiti di trasporto ed un dobson da 20" pur bello che sia non posso portarmelo in giro da solo.
Ma qui entriamo in una spirale infinita: pensa se ognuno di noi inizia a scrivere ciò che gli sembra meglio o peggio e ciò che ritiene valido o meno...

Poi se vogliamo dire la nostra, facciamolo pure. Ma entriamo sicuramente in questioni OT tipo la meccanica, le montature, i ccd, ecc ecc ecc.
Riporto di seguito il topic di Mauro...non parla di accessori, di gusti, o di altro...bensì di prezzo/diametro in relazione alla perfezione o meno di un tele.
xenomorfo ha scritto:
Mi capita ancora di leggere che, spendendo un sacco, si può trasformare un x cm in un x cm che va meglio!
Ovvio che aumentando e risorse, si può migliorare. Tuttavia il miglioramento che si può ottenere perfezionando una stessa apertura va incontro ai limiti dell'ottica – dicesi diffrazione - ed è il classico caso della curva di ritorno decrescente. Spendi tot e hai strehl 0.8, spendi il doppio e hai 0.9 spendi il doppio del doppio e hai 0.95... e via di questo passo.
Ora, guardiamo il problema con una "apertura" mentale maggiore (è proprio il caso di dirlo). Ma chi ha ordinato di mantenere costante gli "x" cm?.
Se imvece che spendere tot per migliorare gli x cm, si spende lo stesso tot in proporzioni diverse, aumentando anche l'apertura, che succede? Succede che il risultato, a pari "tot" è migliore.


Ah già, ma i telescopi si confrontano a pari apertura. Siamo sicuri? I telescopi si confrontano a pari costo. Quello che ha la migliore prestazione a parità di costo è il migliore. Poco conta se è stato fatto con una apertura generosa senza tanto spingere sul secondo decimale dello strehl.


Ero sicuro che un topic così poteva creare problemi di ogni natura... :wink:
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 0:43 
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Raf, il titolo del topic è questo qui, "I telescopi si confrontano a parità di...", poi c'è la spigazione iniziale di xenomorfo che espone la sua opinione (condivisibile o meno) e chiede un confronto con presumo le opinioni degli altri utenti (altrimenti che lo ha aperto a fare il topic?).
Ora le altre opinioni sono arrivate insieme alla discussione, alcuni condividono l'incipit iniziale riuscendo ad "astrarre" concettualmete cio che permette una osservazione di un oggetto celeste riducendolo alla valutazione di un singolo parametro (o meglio ad un singolo gruppo di parametri) ed altri al contrario non condividono tale incipit (tra cui io), poiché non trovano sensato dare una valutazione senza prendere in considerazioni tutti (o quasi) questi parametri.

Tu avevi fatto l'esempio del confronto con il motore da 400 kw rispetto a quello da 160 kw, ecco io non lo trovo sensato perché non riesco a fare una valutazione se non considero oltre al motore anche il resto della meccanica, l'aerodinamica, la mescola delle gomme, il pilota, la tipologia del circuito su cui deve correre l'auto, la qualità della squadra che stà ai box, le condizioni ambientali al momento della corsa, ecc.

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Il Cielo a domicilio
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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 1:18 
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L'interpretazione autentica, o il nocciolo della questione, è la parte che Raf ha evidenziato in grassetto. L'ho ripetuto 50 volte e non so più come altro dirlo. Non ho detto che i telescopi si valutano in base a un solo elemento, a un certo elemento o a un gruppo di parametri.
Non sto discutere quali siano i parametri più importanti. Qualsiasi sia il gruppo di parametri che scegli, fossero anche "tutti", alla fin fine hai qualche cosa che va posto in relazione con il costo, o alle risorse che ha destinato.
Se due telescopi costano diversamente, importa poco che siano dello stesso schema ottico o apertura, il confronto non si pone. Se due telescopi costano uguale, il confronto si può porre anche se hanno soluzioni ottiche diverse. Anzi il confronto ha senso perché risponde alla domanda: "dato una certa quantità di risorse, quale combinazione di scelte ottiche realizza il massimo?". Dove per "massimo" ci metti pure il criterio che vuoi, che fa per te, non lo discuto nemmeno.

Qualsiasi sia il criterio che usi per valutare un telescopio ci saranno delle combinazioni di scelte ottiche che lo soddisfano meglio di altre a parità di budget.

____
Faccio un esempio (*):

Mettiamo di avere:
- un telescopio "A" con apertura 20 cm, costo 1000 euro, peso 20 kg, ecc. ecc. ecc..
- un telescopio "B" con apertura 20 cm, costo 5000 euro, peso 25 kg, ecc. ecc. ecc. (stessi ecc.).
- un telescopio "C" con apertura 25 cm, costo 1500 euro, peso 25 kg, ecc., ecc., ecc. (idem).

Mettiamo che le immagini all'oculare (facciamo il caso visuale) siano queste:

"A" Immagine

"B" Immagine

"C" Immagine

Uploaded with ImageShack.us

Quale è il migliore? Escludo "C" dal confronto perché non ha la stessa apertura?

pS, se qualcuno crede di vedere l'immagine "!B" migliore di "C" sappia che è la stessa immagine, e se nonostante ciò continua a vederla migliore legga qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(psicologia)#Il_bias_di_conferma


Angelo Cutolo ha scritto:
Tu avevi fatto l'esempio del confronto con il motore da 400 kw rispetto a quello da 160 kw, ecco io non lo trovo sensato perché non riesco a fare una valutazione se non considero oltre al motore anche il resto della meccanica, l'aerodinamica, la mescola delle gomme, il pilota, la tipologia del circuito su cui deve correre l'auto, la qualità della squadra che stà ai box, le condizioni ambientali al momento della corsa, ecc.


E quando hai tenuto conto di tutto questo l'unica differenza che resta è che probabilmente un insieme di scelte è stato più efficiente dell'altro, nel senso che a parità di budget, e talvolta anche in sfavore di budget, la soluzione meglio bilanciata vince.

(*) Nota. Ogni riferimento a fatti e cose realmente accaduti è puramente casuale.


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 9:04 
Secondo me tu hai qualcosa in comune con il tuo avatar. Quello che tutti stiamo cercando di dirti è che il tuo discorso è valido per qualsiasi scelta nella vita. E ovvio e lapalissiano che le nostre scelte dipendano dal costo. Vale anche per i pomodori. A parità di costo sceglierò quello più bello, o quello più grande, o quello che risponderà meglio ai miei gusti, che sia un san marzano piuttosto che un bitorzoluto insalataro. In ogni caso avrò scelto un pomodoro.
Ma farsi capire da un Alieno è impossibile. :evil:


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 10:45 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
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Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Preferirei il telescopio "C". Però il "B" ha un'intubazione ed un fuocheggiatore migliore, poi su un lato ha una scritta molto bella, un'opera d'arte che da sola giustifica la differenza di prezzo. :mrgreen:

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Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 11:39 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
Renato C ha scritto:
Secondo me tu hai qualcosa in comune con il tuo avatar.


In ciò che ho scritto ho espresso il mio libero pensiero.
Ci può stare che qualcuno non sia d'accordo e può evidentemente esprimere il suo diverso pensiero. Altra cosa è mettere in discussione il diritto di esprimersi. Peggio ancora ancora è scendere al livello della critica alla persona (e direi che c'è stato qualche esempio, questo è solo l'ultimo).

Renato C ha scritto:
E ovvio e lapalissiano che le nostre scelte dipendano dal costo.


Non è così ovvio. La gran parte dei confronti fra i telescopi è fatta fra telescopi simili per schema e apertura. Metà degli interventi in questo thread non concordano con il criterio del confronto a pari costo, e in qualche caso si inventano situazioni surreali e forzate pur di negare il concetto.

Ad ogni modo penso che gran parte del disaccordo nasca da una diversa interpretazione dell'incipit di questo thread. Ho esordito con "I telescopi si confrontano a parità di..." Non ho scritto "I telescopi si confrontano in base a questi criteri...".

Se il titolo del thread fosse stato il secondo allora l'argomento sarebbe stato davvero quello di stabilire quali sono i criteri (che possono essere diversi a seconda degli scopi). Per esempio, potere risolutivo, possibilità di fare fotografia, scritte sul tubo, ecc. ecc.

Ma il titolo che ho usato invece tratta dei vincoli entro cui fare la valutazione. E stringi stringi il vincolo è sempre un vincolo economico.
Chi interpreta il thread come una discussione sui criteri con cui valutare le prestazioni, può essere o meno d'accordo, può trovare che mancano dei criteri ecc. ecc. Ma il thread non tratta di quello. Il thread dice che qualsiasi siano i criteri, questi vanno valutati in relazione alle risorse destinate allo scopo. Che non ha senso confrontare telescopi di pari schema e costo completamente diverso mentre ha senso confrontare telescopi di costo simile e schema qualsiasi (simile o completamente diverso). Poi nel confronto i voti ognuno li da come vuole, e può uscire un esito diverso, ma in quella classe di costo e quindi di risorse allocate.


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 12:10 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2887
Località: LV426/Acheron
fabio_bocci ha scritto:
Preferirei il telescopio "C". Però il "B" ha un'intubazione ed un fuocheggiatore migliore, poi su un lato ha una scritta molto bella, un'opera d'arte che da sola giustifica la differenza di prezzo. :mrgreen:


Ho scritto:
- un telescopio "B" con apertura 20 cm, costo 5000 euro, peso 25 kg, ecc. ecc. ecc. (stessi ecc.).

Quindi questo esempio non si applica perché non ha gli "stessi ecc.". Questo esempio sarebbe un caso "D" che è come "B" e in più ha il fuocheggiatore e la scritta. E quindi, arance con arance, mele con mele, "C" e "A" si confrontano e ne esce "C" e "B" e "D" si confrontano e ne esce "D".


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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 12:54 
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Iscritto il: domenica 26 dicembre 2010, 17:37
Messaggi: 852
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xenomorfo ha scritto:
Qualsiasi sia il criterio che usi per valutare un telescopio ci saranno delle combinazioni di scelte ottiche che lo soddisfano meglio di altre a parità di budget.


A parita' di budget vince la soluzione che piu' si avvicina alle caratteristiche che, soggettivamente, uno si impone prima di verificare quali telescopi nella fascia di spesa prevista, si avvicinano di piu' a quelle che sono le caratteristiche di cui l'acquirente necessita. Queste caratteristiche sono quanto di piu' personale ci possa essere, la scelta potrebbe ricadere su uno piuttosto che un altro solo perche' il primo ha un gommino che evita che il tele sbatta nell'angolo del balcone (esagerazione ovviamente).
Cosi' e' possibile che 3 persone con lo stesso budget e poste di fronte a 3 telescopi diversi ma con lo stesso prezzo, acquistino ognuno un telescopio differente dall'altro e la scelta dipende esclusivamente da quelli che sono i criteri imposti preventivamente da ognuno di essi.
Puo' essere che, con rammarico, uno degli ipotetici astrofili sia costretto ad acquistare per motivi pratici il telescopio che tra quelli proposti ha la resa peggiore a livello di dettagli ma che in tutto il resto si adatta a quelle che sono le restanti esigenze di spazio, tempo (ragionando per assurdo uno potrebbe preferire un 10 cm. a un 40 cm. solo perche' ha una sola ora a disposizione per l'osservazione e il montaggio di un 10 cm. e' molto piu' veloce), montatura posseduta e altre 2000 variabili.
Per come la vedo io non si puo' stabilire quale sia il migliore a livello generale ma soltanto a livello personale, cosa che invece si potrebbe fare solo ponendo dei paletti per il confronto quali meccaniche, ottiche ecc..

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MessaggioInviato: sabato 26 novembre 2011, 12:58 
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Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
"ragionando per assurdo uno potrebbe preferire un 10 cm. a un 40 cm. solo perche' ha una sola ora a disposizione per l'osservazione e il montaggio di un 10 cm. e' molto piu' veloce)"
Non è affatto assurdo, molti hanno fatto una scelta come questa!
Anche io ho un (secondo) telescopio per fare proprio questo!

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