1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è mercoledì 23 luglio 2025, 23:43

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 34 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 24 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 7:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 29 gennaio 2010, 19:51
Messaggi: 2217
Località: Tarquinia (VT)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ho seguito i consigli e centrato l'asse ottico con quello meccanico, c'era uno spostamento di un paio di millimetri. Una considerazione: è ottimo avere un fuocheggiatore collimabile, il problema è che avrebbero dovuto realizzarlo in modo che la perfetta centratura permettesse di poterlo utilizzare anche nella sua rotazione di 360 gradi, ovvero che le viti di collimazione non andassero a lavorare sulla stessa flangia delle viti che regolano la rotazione. Ho centrato l'asse ottico a casa, ma sicuramente in campagna nel momento delle riprese ci saranno problemi dovuti alla temperatura. Speriamo che la mia regolazione sul serraggio delle viti sia corretta anche per le basse temperature, altrimenti devo rifare tutto, poco male è semplice :D

_________________
Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

Il mio sito: https://sites.google.com/site/astrotuscia/home


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 9:31 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 21 novembre 2012, 9:55
Messaggi: 23
Secondo me, il gioco del laser sul focheggiatore (di cui si lamentano in molti sul Web) è un falso problema. Se c'è gioco nel focheggiatore con il laser (per esempio con il Baader) lo stesso gioco c'è con gli oculari (errore sistematico). Centrando il focheggiatore con il laser, anche gli oculari saranno automaticamente centrati, visto che la pressione sul loro barilotto sarà analoga a quella del focheggiatore sul barilotto del laser.
In altre parole, se la pressione del pomellino decentra o bascula il laser, la stessa identica cosa accadrà agli oculari. Ecco perché centrando il laser (ipotizzando che sia perfettamente tarato), saranno automaticamente centrati anche gli oculari.
Certo, questo comporterà un posizione meccanica del focheggiatore leggermente diversa (magari infinitesimale) da quella che dovrebbe avere, ma il problema dipende dal suo attacco non dal laser.
Certo è possibile eliminare il gioco, come ho fatto io sostituendo il cilindro di attacco dei mie tre laser con pezzi lavorati al tornio con precisione (31, 77mm) , in modo tale che si inseriscano con precisione nei vari focheggiatori (un minimo di gioco è comunque rimasto visto che non tutti i focheggiatori hanno un attacco femmina da 31,80 mm, preciso al centesimo), ma la cosa non è rigorosamente necessaria, visto che il problema del gioco nell'attacco del focheggiatore con il laser, dal punto di vista geometrico, è facilmente risolvibile semplicemente ruotando il laser e verificando lo spostamento del punto luminoso rispetto al centro dell'obiettivo. Se c'è gioco (o se il laser non è tarato) il punto luminoso descriverà un cerchio (o un'ellisse). Il centro di questo cerchio (o dell'ellisse) è quello su cui si dovrà fare riferimento per bypassare il problema del gioco.
In caso di gioco del laser sul focheggiatore, personalmente caldeggio sempre la rotazione del laser, non fosse altro che per verificare la sua perfetta taratura (per tararlo, poi, basterà metterlo in rotazione su un tornio, se lo sia ha, oppure in rotazione su un portaoculari con cui abbia un gioco minimo). Qualora il punto luminoso ruotasse al ruotare del laser, occorrerà tarare i grani del collimatore fino ad eliminare il problema: il punto proiettato dovrà restare fisso.

In ogni caso, a telescopio tarato, sarà facile verificare che qualunque gioco ci sia nel focheggiatore (al massimo sarà 0.1 mm), si tratterà di un valore così piccolo che normalmente non comporterà differenze visibili di qualità dell'immagine o delle centriche. Con i focheggiatori di qualità moderni, dunque, il problema del gioco non esiste (parlo ovviamente in ambito visuale, in ambito fotografico le problematiche possono essere diverse, soprattutto per lunghe focali, ma non è il caso dello strumento di astroaxl).

Al di là di queste disquisizione resta il fatto che non ha senso fare il test della stella artificiale con uno strumento per il quale non sia stata fatta precedentemente un'accurata collimazione meccanica delle diverse parti del telescopio. La collimazione delle ottiche (con qualsiasi metodo: stella, stella artificiale o banco ottico) serve, appunto, per centrarle rispetto all'asse meccanico del telescopio e al piano focale ortogonale all'asse meccanico (determinato dal focheggiatore), che deve essere già tale, ovvero "ortogonale" all'asse meccanico
Nel caso specifico di astroaxl, supponiamo che lui non sappia che il suo obiettivo è centrato. Che cosa deve fare se mentre osserva la stella artificiale vedesse una centrica ellittica? Dovrebbe registrare l'obiettivo o il gruppo focheggiatore? Come vedi, potrebbe solo fare casini, anche perché, istintivamente, andrebbe subito ad agire sulla collimazione dell'obiettivo (ammesso che ci sia).
Nel caso di astroxl, sappiamo che l'obiettivo è centrato (visto che con il focheggiatore originale tutto era perfetto), quindi deve solo centrare il nuovo focheggiatore (immagino dotato delle solite 3 viti a 120°).
Se usasse il metodo della stella artificiale (o reale) non penso otterrà niente, visto che il problema lo ha solo su un angolo del campo. Con molte probabilità la stella sull'asse sarà perfetta, quindi non avrà niente da regolare. Lui deve solo centrare il focheggiatore (molto probabilmente basculato) quindi gli basterà seguire il metodo che ho descritto: usi un laser, magari ruotandolo per verificare tutte le problematiche possibili, e otterrà la perfetta centratura (nei limiti delle tolleranze meccaniche) che serve per avere il chip del ccd centrato e ortogonale all'asse ottico dell'obiettivo.
Naturalmente tutto quanto detto è una semplificazione. Le problematiche di uno strumento sono molteplici e sono certo che la maggior parte dei telescopi in uso tra gli amatori presenta problemi teorici di taratura (e non mi riferisco alla taratura ottica della stella o della stella artificiale, ma alle notevoli tolleranze meccaniche dei vari componenti di un telescopio). E' indubbio tuttavia che non occorre che un telescopio sia "perfetto" (qual è la perfezione?), poiché è sufficiente che sia "preciso" quanto basta affinché la differenza tra quanto si vede e quanto si vedrebbe se fosse "perfetto" sia nulla.
Che poi gran parte dei telescopi amatoriali non sia "perfetta" è indubbio; tra flessioni, tolleranze meccaniche e improbabili tarature di gran parte dei focuser Crayford in commercio (nella maggior parte lo scorrimento del tubo sui cuscinetti non è neppure esattamente parallelo all'asse ottico del telescopio, visto che non esiste una taratura e che in molti casi tutto è delegato a lavorazioni meccaniche seriali e/o spessori messi un po' a occhio), c'è sempre un minimo di fuori collimazione meccanica e ottica rispetto allo schema teorico. L'importante è che questa differenza non comporti differenze visibili, anche perché, se si volesse la perfezione, il costo sarebbe esponenziale all'approssimarsi asintotica verso la perfezione meccanica e ottica, ovvero, più ci si avvicina alla perfezione, con sempre più piccoli e infinitesimi gradienti tendenti a zero, più aumenta a gradoni il costo, senza valerne, a mio parere, e non solo mio, la pena.

fabio_bocci ha scritto:
Il problema è sempre lo stesso, il laser deve entrare perfettamente nel fuocheggiatore senza avere gioco. E questo è difficile da ottenere, a meno di non avere fortuna. Ma se non c'è di meglio si può anche fare così.


Ultima modifica di beta il venerdì 23 gennaio 2015, 9:55, modificato 3 volte in totale.

Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 9:45 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 21 novembre 2012, 9:55
Messaggi: 23
Ho scritto il precedente messaggio senza leggere il tuo. Quello che scrivi conferma le mie considerazioni.
Secondo me non devi preoccuparti troppo, ci sono tolleranza meccaniche che non comportano differenze ottiche.
Concordo circa le tue considerazioni sulla collimazione dei focheggiatori, ma non devi lamentarti, almeno tu hai un minimo di possibilità :D .
Pensa a tutti quelli che hanno focheggiatori non tarabili e che devono risolvere (come sovente è successo a me) con micro grani (quando va bene) o con spessorini da mettere nel focheggiatore.
Comunque, tutte le tarature richiedono dei feedback successivi, quindi non ti resta che usare lo strumento e verificare la necessità di ulteriori aggiustamenti.

astroaxl ha scritto:
... è ottimo avere un fuocheggiatore collimabile, il problema è che avrebbero dovuto realizzarlo in modo che la perfetta centratura permettesse di poterlo utilizzare anche nella sua rotazione di 360 gradi, ovvero che le viti di collimazione non andassero a lavorare sulla stessa flangia delle viti che regolano la rotazione. Ho centrato l'asse ottico a casa, ma sicuramente in campagna nel momento delle riprese ci saranno problemi dovuti alla temperatura.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 11:18 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16145
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
beta ha scritto:
Secondo me, il gioco del laser sul focheggiatore (di cui si lamentano in molti sul Web) è un falso problema. Se c'è gioco nel focheggiatore con il laser (per esempio con il Baader) lo stesso gioco c'è con gli oculari (errore sistematico). Centrando il focheggiatore con il laser, anche gli oculari saranno automaticamente centrati, visto che la pressione sul loro barilotto sarà analoga a quella del focheggiatore sul barilotto del laser.

Questa premessa non è del tutto corretta, ho notato che diversi accessori, hanno diverse tolleranze nel diametro dei barilotti, quindi ad esempio un collimatore laser può ballare nel focheggiatore mentre un cheshire di altra marca puo innestarsi perfettamente, ovviamente stessa cosa per oculari ed altro, di conseguenza l'errore non è affatto sistematico, ma casuale (relativamente all'accessorio utilizzato); secondo me il modo piu semplice è non usare il lardone o le viti di serraggio, ma inserire il collimatore (che sia laser o cheshire od altro) a pressione, ovvero aggiungendo opportunamente spessori di nastro adesivo sul barilotto, così da avere almeno una collimazione "media" degli elementi (al netto di quello che và nel focheggiatore), è una delle diverse cose (usai anche altri metodi per le altre componenti) che feci per allineare i vari pezzi del mio nano in occasione di uno "sfortunato" evento.

_________________
Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 11:55 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Sono perfettamente d'accordo con Angelo. In realtà mi ha preceduto nel dire queste cose. Una priva da fare è la seguente, mettere il laser nel fuocheggiatore, bloccarlo e vedere dove punta. poi toglierlo e rifare tutta l'operazione diverse volte. Questo fornisce una idea peraltro molto parziale della precisione del metodo di allineamento col laser.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: venerdì 23 gennaio 2015, 18:55 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 29 gennaio 2010, 19:51
Messaggi: 2217
Località: Tarquinia (VT)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Io utilizzo per fotografare anelli a vite M48 per cui non ho porta oculari né da 31,8 né da 50,8 solo passi a vite. Per risolvere il problema ho creato un adattatore a vite per mettere il mio collimatore sull'attacco M48 per cui in teoria, almeno in teoria, l'allineamento del treno ottico dovrebbe essere lo stesso sia per il collimatore sia per il ccd. Comunque se stasera riesco faccio un poi' di prove e vedo se tutto funziona bene come prima.
P.S.: il tubo l'ha collimato 8 mesi fa Mauro Meco per cui da quel punto di vista è a posto. :wink:

_________________
Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

Il mio sito: https://sites.google.com/site/astrotuscia/home


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: sabato 24 gennaio 2015, 11:29 
Non connesso

Iscritto il: mercoledì 21 novembre 2012, 9:55
Messaggi: 23
Angelo
Ma dai, davvero hai pensato che io non mi sia mai accorto che accessori diversi hanno tolleranze diverse nel diametro dei barilotti? :o Tutti lo abbiamo sperimentato (per inciso, nelle due dozzine di miei accessori il diametro varia tra 31,67 +/- 0.02 mm e 31,73 +/- 0.02 mm. Nel mio caso non ho mai trovato un elemento commerciale che entri senza gioco in uno qualsiasi dei miei focheggiatori (non meno di una mezza dozzina), che peraltro hanno misure differenti tra loro, oscillando tra 31.80 +/- 0.02 mm e 31.40+/- 0.02 mm).
Questa cosa, non cambia di una virgola quello che ho scritto.
Quanto alla sistematicità o alla casualità di una serie di misure meccaniche, la sistematicità o casualità di un posizionamento meccanico è sempre riferita ad un asse o ad un punto di riferimento. Avrei apprezzato che mi avessi chiesto quale era il mio riferimento (perché evidentemente non si è capito), invece di contraddirmi “tout court”. Ti avrei spiegato che il mio riferimento era l’asse meccanico del focheggiatore coincidente con l’asse ottico dell’obiettivo.
Quando metti un qualsiasi oculare dentro un focheggiatore con pomellino e stringi il pomellino che preme sulla fascetta, tutti gli assi ottici degli oculari non si distribuiscono in modo casuale intorno all’asse meccanico del focheggiatore, ma sistematicamente da una parte: tendenzialmente quella opposta alla direzione da cui il pomellimo preme.

Fabio
Se anziché limitarti a suggerire la prova di cui hai scritto (mettendo per l’ennesima volta in dubbio l’utilità del laser :) ) avessi provato a farla direttamente, avresti osservato che stringendo il pomellino del focheggiatore (parliamo di un focheggiatore a singolo pomellino) il laser va sempre nella stessa posizione anche dopo 2500 prove (centesimo più, centesimo meno). Stringendo il pomellino, la fascetta di ottone che sta dentro il focheggiatore tende infatti a spingere il barilotto del laser (così come quello degli oculari) dalla parte opposta al pomellino. La minima differenza del diametro tra il barilotto del laser e il focheggiatore fa sì che il laser si posizioni sempre con lo stesso orientamento, ossia con asse tendente al parallelismo con quello dell’asse meccanico del focheggiatore e con un distanza tra i due assi esigua e insignificante, per usi visuali, pari al valore del gioco fra i due diametri. La pressione del pomellino è tale per cui agisce della stessa entità sia sul collimatore laser che sugli oculari, rendendo sufficientemente sistematico l’errore. Ovviamente se il focheggiatore è scadente, la fascetta di ottone deformata, ecc. ecc. non si possono escludere problematiche, comunque potenzialmente risolvibili, ad esempio mi è capitato di dover sostituire le fascette di ottone di alcuni focheggiatori cinesi (tipo GSO), tagliate da lastra e arrotondante approssimativamente, con altre realizzate da me al tornio da tubo.

Astroaxl
Ti consiglio comunque di fare 4 verifiche, una ogni 90°, ruotando il laser sulla sua sede. E’ una controllo utile per confermarti, o meno, la bontà dell’allineamento.


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 24 gennaio 2015, 11:53 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 15 ottobre 2008, 17:01
Messaggi: 20265
Località: Firenze
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Caro Beta, io non metto in dubbio proprio nulla e quello che consiglio di fare l'ho già fatto io stesso per primo. Mi sembra però che Astroaxl non abbia problemi di centraggio del laser perchè ha un attacco a vite sul fuocheggiatore. Quindi per questo aspetto è a posto.

_________________
Ciò che non ha termine non ha figura alcunaLeonardo da Vinci


Top
  Profilo    
 
MessaggioInviato: sabato 24 gennaio 2015, 13:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16145
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
beta, perché mai avrei dovuto chiederti qual'è il tuo punto di riferimento? Per come la vedo io anche a chiederlo, non avrebbe per nulla cambiato la statistica degli errori, che continuo a ritenere del tutto casuali (entro ovviamente un certo range) e del tutto dipendenti dalla differenza di misure tra barilotto d'innesto e diametro del focheggiatore, continuo a ritenere che l'unica (parziale e casereccia) soluzione che ho trovato è quella precedentemente consigliata, salvo ovviamente operare una collimazione del "pacchetto" specifico (ovvero relativamente allo specifico accessorio inserito nel focheggiatore) come ad esempio fanno alcuni astrofotografi.

_________________
Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: sabato 24 gennaio 2015, 23:37 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 29 gennaio 2010, 19:51
Messaggi: 2217
Località: Tarquinia (VT)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Disquisizioni deliziose :) comunque il suggerimento di Beta ha funzionato anche perché il centraggio è su passo a vite per cui niente portaoculari. Ho finito adesso di fare i test e tutto è perfetto meglio anche del vecchio fuocheggiatore che mostrava una leggerissima vignettatura sul lato destro e che invece adesso è scomparsa del tutto, ottimo :D
Grazie a tutti per gli interventi e per i suggerimenti

_________________
Saluti, Alessandro

CGEM, Tecnosky 115/800, GSO RC8", QHY695A, SX Lodestar, Set LRGB Astrodon I-Series Gen 2, SII Ha OIII Baader, Moonlite CRO2,5" Stepper

Il mio sito: https://sites.google.com/site/astrotuscia/home


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 24 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 34 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010