1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Bel topic! Non conoscevo molto l'SQM cioè lo leggevo molto spesso nei report ma non capivo i suoi valori. Ora mi è molto più chiaro!
Forse un giorno lo prenderò ma al momento non ne sento il bisogno

Cieli sereni!

_________________
Fortunatamente, secondo la moderna astronomia, l'universo è finito: un pensiero consolante per chi, come me, non si ricorda mai dove ha lasciato le cose. Woody Allen

Come cambiano i tempi. Solo qualche anno fa ero stato "ripreso" perché parlavo "troppo" di SQM (sempre solo qualche anno fa raccontavo che con uno specchio si poteva osservare Giove a 400x e tutti a dire che erano frottole! :-).

Io mi trovo meglio con lo SQM classico. Misura il cielo intero e rende bene l'idea della qualità di un sito. La questione che lo SQM misurerebbe bene la parte di cielo che interessa è infondata: se in un sito una direzione del cielo è nettamente migliore dell'altra allora il sito non è di qualità e anche la direzione "buona" tanto buona poi non è.
Lo SQM lo si usa puntando lo zenit per avere una idea complessiva. Poi si può scrutare l'orizzonte anche fotografare l'orizzonte per avere un'idea migliore di dove arriva la luce. Qualcuno fa dei time lapse. Come questo dove si vede bene da dove e quanto IL arriva.

http://www.youtube.com/watch?v=ioopKxZy ... e=youtu.be

Il livello di buio cambia da stagione a stagione e da anno ad anno. Le fluttuazioni dell'airglow naturale ne sono una causa. Questo non è un buon periodo. Queste sono le Tre Cime quest'estate. viewtopic.php?f=5&t=74836 Da un giorno all'altro ci può essere uno o due decimi di "attività" in più. E infatti il 18 Agosto abbiamo trovato 21.5 e il 20 agosto 21.4 poi sceso nella notte a 21.3.

La stagione peggiore è da ottobre a gennaio, perchè c'è la Via Lattea in alto. Infatti una notte con nebbia in val Padana e orizzonte perfetto non è salita oltre 21.59 http://visualreports.blogspot.it/2009/1 ... ebbia.html .La stagione migliore è verso marzo, con il polo galattico allo zenit. Stesso posto, senza nebbia in pianura h fatto registrare 21.83 http://visualreports.blogspot.it/2011/0 ... -2183.html .

Valori di 21.7-21.8 capitano, quando si combinano la stagione favorevole, lo schermo delle montagne, l'airglow naturale ai minimi. Tieni conto che il valore "standard" per un cielo puro è 21.90. Ma è un valore "standard". Alo polo galattico in Namibia, con poco airglow naturale, il cielo misura 22.2. In una situazione analoga da noi 21.8. Ci sono 4 decimi di IL nei nostri siti migliori. Quando c'è il polo galattico allo zenit uno SQM-L misura più buio. Quando c'è la VL misura più luce. Basta che lo punti un po' in qua o in là e la misura cambia un po'.

Lo scatolotto può fare errori: per esempio le prime due-tre misure vanno scartate. Si continua a misurare frinchè non si stabilizza la lettura. Se la lettura non si stabilizza non è un buon segno. Lo scatolo contiene un circuito che compensa la temperatura. Se dopo la misura la temperatura indicata è sbagliata, allora è sbagliata anche la misura. Io lo lascio in bagliaio che si raffreddi all'aria, ma non sopra il tavolo in modo che non sia soggetto a irraggiamento.

Se la batteria è scarica sbaglia. Se la finestrella si è sporcata sbaglia. Il mio si era spostato il censore rispetto alla finestrella è l'hor ricentrato. C'è stato un periodo in cui il mio dava i numeri: tre-quattro decimi peggio di quello degli amici di uscite. Ma poi si è rimesso a funzionare e corrisponde entro i 5 centesimi con quello di mars4ever, di Longastrino, mentre è mediamente un decimo più ottimista di alcuni altri e ci sono alcuni SQM che sono invece un decimo mediamente ancora più pessimisti.

Come ultima considerazione quello che conta è in realtà il contrasto fra l'oggetto e il fondo cielo. Un cielo di 21.6 a livello del mare (con 4 decimi di estinzione) è un cielo equivalente a 21.4 a 2000 metri (con due decimi di estinzione).

L'ultima notte eccellente di cui sono a conoscenza è stata maggio di quest'anno a Prato Piazza (21.80 con il cavallino nero del Sagittario perfettamente visibile, peccato non esserci stato).

PS inserisco un paio di link ad alcuni approfondimenti.
a) SQM Estinzione e qualità del cielo nel senso di Bortle: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62951163
b) Airglow causa del cielo chiaro. http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62848884
c) Metodo per confrontare il cielo nel senso di Bortle: http://dobsoniani.forumfree.it/?t=62823776

Mah, non sono molto d'accordo. Innanzitutto ogni strumento di misura ha uno scarto e ogni misura dovrebbe essere corredata da questo scarto. Tale misura sarà anche indicativa, ma se ben contestualizzata diventa molto più precisa di una misura ad occhio nudo (un occhio di un bambino o un occhio di un anziano?). Inoltre un decimo di differenza non è tantissimo dai... ed è pur sempre una misura quantitativa che può dare una buona approssimazione di quella che sia la qualità del cielo. Secondo me si tratta solo di saper "pesare" bene il risultato. Un po' come le mappe di Cinzano: le zone blu/grigie sono tutte veramente così scure? Non lo sono perché non tengono conto di alcune cose. Però come indicazioni dove poter trovare un buon cielo sono comunque ottime e rispondono bene al loro scopo.

I confronti a occhio come dice King sono sicuramente migliori se il dialogo si restringe a poche persone che si ritrovano spesso. Non vanno bene quando uno mi dice di un "cielo da paura" e poi in vita sua ha visto a malapena un 21.2 e non sa che cosa sia stare sotto un cielo 21.8.

In definitiva... ho deciso di non comprarlo!

_________________

Mauro Narduzzi
Responsabile sezione Astronomia
www.skypoint.it

Io sto lavorando a un progetto di SQCC: Sky Quality Cloud Cleaner. Funziona così: decidi il giorno che vuoi uscire e non guardi il meteo. Arrivi sul posto, punti lo SQCC al cielo, clicchi e per magia le nuvole si vaporizzano. Se poi ci sono altrove è anche meglio!

io credo che la misura dell'sqm (come spesso accade) non vada presa come oro colato ma si debba prendere con "spirito critico".
è del tutto ovvio, a mio avviso, che due scatolotte diverse (dello stesso modello) produrranno numeri diversi come è molto probabile che la stessa scatola sotto le stesse identiche condizioni ma in momenti diversi potrà tirar fuori un risultato diverso.
tale misura ha, a mio avviso (come già detto da qualcuno) valore relatio e puo' essere utilizzata per misurare, per esmepio il peggioramento (o il miglioramento ) nel tempo della qualità del cielo.

riguardo il fatto che modelli diversi (con e senza lente) diano risultati diversi è, come giustamente dici davide, del tutto normale e ovvio ma basta indicare, accanto al valore letto, il modello utilizzato, questo non è un problema e non importante decidere quale dei due debba essere lo standard.

un po' di tempo fa, agli albori dell'SQM-L, un amico astrofilo proponeva, proprio per essere piu' precisi possibili, di mettere l'sqm in groppa al telescopio e indicare, per ogni oggetto osservato, il valore letto in quella zona...

_________________
qa'plà!
Radical chic certified

bravo tuvok, aggiungerei che come tutti gli strumenti deve essere usato nel modo giusto e soprattutto "cum grano salis"... e qui la differenza la fa l'osservatore...

e si può ancora fare, certo ci vuole per forza di cose la versione L... e fare comunque attenzione a cosa si punta

_________________
Dob 16" JB

---> DOBSONIANI <---

Benissimo, stiamo arrivando a una conclusione: in quanto non nasce come strumento "professionale", l'SQM da un valore assoluto estremamente indicativo.

Può succedere che tra il mio SQM e quello di un altro ci sia una differenza strumentale di 0.10 nella misurazione dovuta allo scarto definito dalla stessa Unihedron.
E può succedere che ci sia imprecisione nel riportare il valore nei forum o tra amici non specificando che il valore è stato preso da un SQM-L o normale., falsando così la percezione di bontà di un cielo.

Praticamente quando si legge che dalle parti del nord est Italia ci sono valori mirabolanti (appurato che tra 21.50 e 21.60 c'è tanta differenza) non è detto che siano 21.60 "reali".
Sono 21.60 un po' a coda di gatto


Appunto, c'è da contestualizzare. Da descrivere. Un valore in sè non dice nulla. Meglio se corredato con una descrizione stile "Scala di Bortle" dove si specifica che M33 era visibile in diretta e altri dettagli che riducono il valore a un numero molto indicativo.


Nella mia esperienza 21.10 e 21.20 sono simili.
21.40 e 21.50 sono molto meno simili rispetto a sopra. Sarà perchè la magnitudine è misurata logaritmicamente?

Ad ogni modo, con questa discussione volevo arrivare proprio a dire che un SQM sarà anche uno strumento di misurazione valido, ma dev'essere corredato da altri particolari...altrimenti non serve a nulla se non a farsi un'idea di massima (un po' come le mappe di Campari....ehm...Cinzano).

Tutto questo per la bontà della qualità di "condivisione di cielo buio" tra astrofili.


Tutt'altro discorso è quello del monitoraggio del (proprio) cielo. Se lo strumento non fa le bizze è un valido "registratore di andamento di buio" durante il tempo.
E qui le stazioni della SQM-Network vanno benone per questo scopo.

Detto questo....chi vuole comprare un bellissimo SQM?

_________________
volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Condivido con il fatto di contestualizzare il valore dato dallo scatolotto, magari oltre a quanto suggerito da davidem27, aggiungendo (se possibile) tipo di scatolotto, l'orario e data della misura, la temperatura al momento; mentre per le "stazioni" di rilevamento come quelle di sqmnetwork e simili oltre a data e ora, andrebbero aggiunti i dati meteorologici di base (temperatura, pressione, umidità, velocità del vento, ecc) proprio per contestualizzare piu scientificamente possibile la misura e magari (come si fà per gli autovelox ) la data dell'ultima taratura ed il valore dell'offset.

_________________
Il Cielo a domicilio
AstroMirasole

Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.

Si ma poi diventerebbe una visura catastale del cielo e dello strumento, non un'osservazione

_________________
volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Molti degli errori di misura dipendono da chi fa le misure. Altri dipendono dallo scatolotto in sè.

Vediamo i primi (errori di procedura). Alcuni sono banali, come includere o meno alcune parti del cielo o sorgenti di luce o montagne. Altre sono meno ovvie, come prendere la prima misura invece che prendere una sequenza di fila e scartare tutti i dati finché la lettura non è stabile. Altri ancora dipendono dal fatto che lo scatolotto sia o meno in condizioni operative corrette, come può essere una batteria carica, e temperatura uniforme (non va lasciato irradiare verso il cielo). Il controllo della temperatura che lo scatolo indica dopo la lettura consente di capire se la misura è affidabile o meno. Se segna una temperatura sbagliata è CERTO che la misura è sbagliata perché il circuito di compensazione "crede" che la temperatura sia diversa.
Un altro errore è dichiarare il valore massimo che si è visto invece che il valore medio della serie di letture (per esempio 21.80, 21.83, 21.88 -> 21.88 caso reale in Val Visdende).

Se i primi errori sono controllati resta la precisione dello strumento. Qui ci sono due aspetti da considerare (come in tutti i sistemi di misura):
a) gli errori sistematici. Per esempio gli errori di taratura o variazioni avvenute nel tempo.
b) la ripetibilità, cioè gli errori casuali fra una misura e la successiva.

Gli errori sistematici sono dichiarati entro +0.1 -0.1 magnitudini dal costruttore. Di fatto tutti gli SQM che siano operati correttamente (senza gli errori di procedura) stanno quasi in questa forchetta. I buiometristi hanno per esempio confrontato le letture di diversi SQM determinando che le differenze sistematiche sono come dichiarato: http://www.pibinko.org/bmp2/?page_id=1631

Che vuol dire che se ci sono 4-5 SQM sol campo ce ne sarà uno che segna circa un decimo più della media, qualcuno che segna valori vicini alla media e uno che segna circa un decimo meno della media. Quindi se ci sono diversi scatolotti in opera si può anche avere un'idea di quale sia l'errore sistemati di ciascuno e quale il valore più probabile per quel cielo.

Il 21.7-21.8 di Prato Piazza e Val Visdende nei mesi primaverili è la MEDIA di diversi strumenti nel periodo più favorevole dell'anno. Per esempio la notte da 21.8 c'erano almeno 3 SQM classici (il mio, quello di mars4ever e quello di Lorenzo Burti, tutti e tre sopra 21.8) mentre lo SQM-L di Narduzzi stava sul 21.7. La vedo un po' difficile pensare che il cielo fosse invece 21.5 e fossero tutti sbagliati, anche perché si vedeva airglow, Gegenshein e Banda zodiacale.
Per fare un altro esempio il 18 agosto a Prato Piazza c'erano 3 SQM, il mio diceva 21.5, quello di Longastrino 21.55 e quello di Fabio 21.45. La vedo un po' difficile pensare che il valore vero fosse 21.30. Il 20 agosto al Peralba, nella seconda parte della notte il cielo si è schiarito (dopo si è capito che era airglow). Io leggevo 21.35 nel momento che era peggiorato, e Fabio circa 21.25. UN SQM-L che non ricordo bene 21.15 sulla VL. Prima del peggioramento tutti segnavano un decimo extra. Le fotografie che ho fatto sul Cigno confermano le differenze che sono più fra le due notti che fra i due siti (anche perchè teoricamente il secondo dovrebbe essere migliore del primo).

Per quanto riguarda la ripetibilità, è facile verificare quanto la misura balla fra un click e l'altro. Se Non ci sono problemi operativi deve ballare poco, e la media risolve.

In conclusione una lettura fatta correttamente con un solo strumento è soggetta solo all'errore sistematico dello strumento che normalmente è un decimo. Una lettura fatta con diversi strumenti consente anche di farsi un'idea di quest'ultimo errore. Se esco da solo e leggo 21.6 potrebbe essere 21.5. Se usciamo in 4 e leggiamo 21.6, 21.5, 21.5, 21.4 allora sappiamo che è molto propbabile che fosse 21.5.

In quanto alla qualità dei siti, ci sono diversi motivi per cui alcuni siti sono miglior di altri. Uno è la distanza dalla civiltà in linea d'aria e l'altezza delle montagne che separano il sito. I due punti migliori in Italia sono il confine Veneto-Austria e il confine Piemonte-Francia. E infatti non è un caso che Comolli abbia più volte misurato 21.8 d quest'altra parte. La parte centrale delle Alpi tende ad essere più vicina alla Lombardia (anche se in alta Val Senales ed Aurina è presumibile che il cielo sia molto buono.

Gli Apennini, purtroppo per loro, non schermano. Alzandosi idealmente sopra il sito osservativo c'è una linea diretta con le sorgenti inquinanti. http://visualsky.blogspot.it/2007/09/in ... no-le.html
Roma a 150 km rovina l'Amiata http://dobsoniani.forumfree.it/?t=54775535 .