Quale strumento per campi ridotti?

fulvio mete

Cita:

Qui sotto la luminanza pura e semplice (sigma clip di 40x120sec bin 2x2). Il C11 era ridotto con il riduttore 0,8 W.O. (era un esperimento), che me l'ha portato a f/9 (misurato sui frames).
quello di cui mi lamento (sempre) è la continua e persistente granulazione

Ciao,
Effettivamente il segnale è scarso per l'integrazione, e non capisco il perchè.
Non credo che dipenda dal tele.Ti è capitato di avere ghiaccio o condensa sulla camera? Mi sembra di intravedere uno strano pattern sull'immagine.
Cerca di farti prestare un'altra camera da un amico e fai una prova comparata delle due col C11.

ras-algehu

PGU ha scritto:

fulvio mete ha scritto:

La cosa mi incuriosisce, potresti postare l'immagine di luminanza di M94 che dici essere un fallimento?

Allora: innanzitutto mi scuso, lapsus da parte mia: si tratta della galassia M98, e non 94 come avevo frettolosamente scritto.

Qui sotto la luminanza pura e semplice (sigma clip di 40x120sec bin 2x2). Il C11 era ridotto con il riduttore 0,8 W.O. (era un esperimento), che me l'ha portato a f/9 (misurato sui frames).
quello di cui mi lamento (sempre) è la continua e persistente granulazione (mi sembra che discutevo ancora con ras-algehu, anni fa, in altro ambito... :wink:

) ossia rumore che, anche provando ad aumentare l'integrazione non riesco a risolvere. E poi mi sembra un'immagine piuttosto impastata. Forse sono abbagliato da altri risultati...
Forse un'elaborazione fatta nella maniera giusta può risolverla, ma finora i metodi che applico nelle immagini che faccio con il rifrattore non vanno bene per queste scale.
Era per quello che mi sorgeva il dubbio se fosse il caso di iniziare a considerare altri tipi di strumenti / altre focali.

Allegato:

L-M98_C11.jpg

Qui invece, mi sono fatto un po' di coraggio... :oops:

e ho comunque voluto pubblicare l'ultimo tentativo di elaborazione completa che ho fatto alla galassia. Forse la migliore delle 3 che ho fatto, ogni volta daccapo.
L'ho pubblicata nella sezione giusta...

viewtopic.php?f=5&t=72588

Se dovessi decidere, dove è meglio acquistare secondo voi l'optec? chi lo vende?

Grazie ancora dei suggerimenti della vostra consulenza che, devo dire, mi ha anche un po' incoraggiato e ha rivalutato uno strumento che iniziavo a non vedere così adatto per certi scopi!

Ah si, nemmeno ricordo?

Ma a che proposito era la discussione? :wink:

Comunque poco segnale, dalle immagini si capisce. Anche perchè le circa 4 ore a F/9 son pochine e se lo usassi a F/5,a parità di esposizione, avresti ben altro segnale (sempre ammesso che il fondo cielo non aumenti di conseguenza ma quello lo puoi sapere solo te che conosci il cielo da dove riprendi).
Comunque usando una focale più ridotta esponi meno, hai meno problemi di guida e in una serata puoi fare anche più oggetti e sfruttando comunque una risoluzione elevata se hai la scala di 12/pixel (sempre ammesso che hai un seeing buono ma anche questo solo te lo sai!

).

astrodany

Perchè non un Vixen Visac?

Danilo

PGU

astrodany ha scritto:

Perchè non un Vixen Visac?

Sì infatti, è una delle alternative, e a quanto vedo queste sono solo 2 o 3. Visac, GSO in testa. Non c'è molto altro.
Ma a questo punto, dati i vostri suggerimenti e la soluzione prospettata dalla maggior parte di voi, con C11 e riduttore, credo che percorrerò questa strada. Più comoda, e tra l'altro più economica.

@ras

Cita:

Ah si, nemmeno ricordo?

Ma a che proposito era la discussione? :wink:

Su una mia ripresa di M101 di anni fa molto "rumorosa". :wink:

Cita:

se lo usassi a F/5,a parità di esposizione, avresti ben altro segnale
...
Comunque usando una focale più ridotta esponi meno...

Infatti vedendo il mio cielo (cittadino 18,8 SQM medio nelle serate migliori tipiche e seeing nella media italiana, a quanto ho capito), e avendo capito quanta "efficienza" luminosa e risolutiva mi offre la mia CCD in relazione agli strumenti che ho, è proprio per questo che chiedevo con che strumentazione raggiungere la massima focale, secondo me, che mi posso permettere (1,5 m o giù di lì).
Proverò quindi con il C11, ancora, e se va male... ne riparleremo...

escocat

Quell'immagine di M98 mi fa tornare alla mente le immagini che facevo io col C11. Quella è proprio un'immagine tipica del C11, non c'entra il CCD. Quell'effetto (granulazione) è un misto di:
1) bassa esposizione (per la focale)
2) seeing
3) inquinamento luminoso.
Per ovviare a tutti questi inconvenienti io usavo il C11 col riduttore Optek f/3.3: tutta un'altra storia (vabbè se non cerchiamo il pelo [=vignettatura] nell'uovo...)

PGU

escocat ha scritto:

Quell'effetto (granulazione) è un misto di:
1) bassa esposizione (per la focale)

Immaginavo. Io farei pure delle pose anche più lunghe! D'altra parte se vado oltre i 3-4 minuti, sotto il cielo da cui opero, l'istogramma va a fondo scala... a parte la saturazione totale, quando questo comunque non succede la dinamica risultante è comunque irrisoria e l'istogramma la cui base dell'istogramma si può anche attestare attorno ai 50-55000 ADU è adagiato a fondo scala :evil:

Questo, beninteso, con il filtro semplice L o addidittura "unfiltered".
Magari uso l'UHC (visuale) che ho, per risolvere un po'.... anche se a f/9-10

Sì, mi sono convinto, come dicevo, in base alle vostre idee invece di pensare ad uno strumento nuovo provo a pensare ad un buon riduttore di qualità.

Oppure, solo a titolo informativo (non ho nessuna intenzione per ora di cambiare) un CCD con FWC o efficienza quantica (quale delle due?) ben maggiore della mia (FWC attorno ai 27-30000 e 65% di picco) può risolvere le cose dal lato della strumentazione di acquisizione?

fulvio mete

Cita:

Oppure, solo a titolo informativo (non ho nessuna intenzione per ora di cambiare) un CCD con FWC o efficienza quantica (quale delle due?) ben maggiore della mia (FWC attorno ai 27-30000 e 65% di picco) può risolvere le cose dal lato della strumentazione di acquisizione?

La tua luminanza è stata ottenuta con 1 h e 20 min di integrazione da un cielo, suppongo, di gran lunga migliore di quello di Roma, da cui io opero.
Ora, posto l'acclusa immagine di M100 presa per prova nello scorso aprile col mio C14 a f 7 per soli 30 minuti, con una camera praticamente identica alla tua in binning 2x2 .
Ora,anche considerando i punti a favore quali maggior diametro del tele e minore mag della galassia (9.3 rispetto a 10,1),il binning, il segnale mi sembra , a parità di fattori, leggermente superiore al tuo di 1,20 h.
Quanto ai CCD,la scelta dipende anche da quello che intendi fare in futuro, se limitarti all'imaging (e con quali strumenti in prevalenza) ovvero ad usi + "seri" quali fotometria, spettroscopia, astrometria, etc.
La mia Sbig ST8 NABG ha una FWC di ben 100000 ed un picco di EQ dell'85% nella zona dell'Ha, oltre che pixel di 9 micron che la rendono abbastanza ben interfacciabile con gli SC a lunga focale.Vero è che è un progetto datato, ma ancora oggi è un'ottima camera, adatta anche per usi scientifici.
Certo, se si intende dedicarsi alle riprese a largo campo a focali medio basse, allora occorrerà indirizzarsi verso camere ABG a campo largo, tipo quelle con il sensore KAF 8300 o simili.

fulvio mete

Oops, l'immagine (60 frames da 30 secs )

ras-algehu

PGU ha scritto:

escocat ha scritto:

Quell'effetto (granulazione) è un misto di:
1) bassa esposizione (per la focale)

Immaginavo. Io farei pure delle pose anche più lunghe! D'altra parte se vado oltre i 3-4 minuti, sotto il cielo da cui opero, l'istogramma va a fondo scala... a parte la saturazione totale, quando questo comunque non succede la dinamica risultante è comunque irrisoria e l'istogramma la cui base dell'istogramma si può anche attestare attorno ai 50-55000 ADU è adagiato a fondo scala :evil:

Questo, beninteso, con il filtro semplice L o addidittura "unfiltered".
Magari uso l'UHC (visuale) che ho, per risolvere un po'.... anche se a f/9-10

Sì, mi sono convinto, come dicevo, in base alle vostre idee invece di pensare ad uno strumento nuovo provo a pensare ad un buon riduttore di qualità.

Oppure, solo a titolo informativo (non ho nessuna intenzione per ora di cambiare) un CCD con FWC o efficienza quantica (quale delle due?) ben maggiore della mia (FWC attorno ai 27-30000 e 65% di picco) può risolvere le cose dal lato della strumentazione di acquisizione?

Secondo me molto, nel senso negativo, lo fà il fondo cielo. I filtri ti aiuterebbero sicuramente ad aumentare il contrasto e il segnale ma certamente anche aumentare la quantità delle pose.
Come dice fulvio i sensori kodak con pixel da 9micron sono molto sensibili e possono aiutare (ma il guadagno effettivo sulla sensibilità, considerando le rispettive curve, potrebbe essere del 20/30% non si più) oppure c'è un altro sensore kodak ma con pixel da 6.8micron che è il più sensibile in assoluto (tra quelli NON retroilluminati) e anche discretamente grande. Ma il suo FWC è più basso, se non ricordo male circa 50.000 quindi, non essendo antiblooming, rischi belle colature.
Non so quanto vorresti/potresti spendere ma attenzione che costano un bel pò e calcola anche se in futuro vuoi cambiare strumento (una CCD di quel tipo la puoi considerare definitiva invece).
Visto il costo basso io opterei con un buon riduttore (se vai a vedere il sito Optec ti dice anche le dimensioni i micron delle stelle, il campo corretto e la vignettatura).
Se hai poi un cielo non buono e non ti puoi spostare potresti fare immagini con filtri interferenziali ma a quel punto il target diventerebbero le nebulose. Bisogna vedere i tuoi gusti (ma a quel punto bisogna avere un tele luminoso e una CCD sensibile). :wink:

PGU

Vi ringrazio ancora dei vostri consigli e approffitto ancora della piacevole chiacchierata che si è instaurata per rispondere ad alcuni punti.

Quindi ho capito, dal lato "elettronico" (differente CCD) non si risolverebbe un gran ché...

@ Fulvio. Interessanti le tue considerazioni. Sicuramente il responsabile della "delusione" e dello scarso segnale è il fondocielo. Il problema è che parliamo per assunti: chi ti dice che il tuo cielo romano sia peggiore del mio cielo veronese? :twisted:

Magari è proprio il contrario,

ed io (pollo) mi faccio illusioni credendo di avere e pretendere al mio cielo risultati da cieli del Roques de los Muchachos.
Il problema è appunto capire se è questione di integrazione, di focale (inteso sia come luminosità che come campionamento).
Voi mi avete dato degli spunti precisi, mi avete rivalutato lo strumento e sicuramente li seguirò, a questo punto, perché potrebbero essere la soluzione e nemmeno tanto onerosa, rispetto all'idea a cui stavo iniziando a rassegnarmi (strumento nuovo).

@ Ras

Cita:

Non so quanto vorresti/potresti spendere

Per ora era solo a titolo informativo. Questo CCD H9 mi dà risultati interlocutori, ogni tanto come in questo caso, ma mi ha dato delle grandi soddisfazioni (soprattutto con strumenti a campo più largo e focale più ridotta) e sono convinto che me ne darà altre, In certi casi la trovo *potentissima*

Cita:

...potresti fare immagini con filtri interferenziali

Per l'appunto da questo lato sono già a posto e anche in molti casi molto soddisfatto. Ho già H-alpha e OIII e faccio bi-tricromia sintetica, oppure li associo anche a LRGB. E i risultati con focali inferiori (618mm a f/5,6 del WO FLT110 con riduttore) sembra dare in generale degli ottimi risultati, secondo il mio gusto.
Benuinteso non sono arrivato a sfornare immagini alla Ken Crawford (tanto per citare qualcuno, senza far torto ai nostri "campioni" che vediamo qui

), ma insomma qualcosa di buono viene fuori.
Ma con galassie a campi ridotti, cosa che ogni tanto mi piace (piacerebbe) fare si è creato appunto il problema e la questione che ho posto qui. :wink:

in effetti poi sulle galassie non posso che utilizzare LRGB solo con tutte le problematiche legate al segnale, al campo, alla focale ecc.ecc. quello che si discuteva.

Grazie ancora! :mrgreen:

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