Lavorazioni ottiche (lambda?)

jhonny81

la discussione si fa interessante, ringrazio per avermi dato spunti per approfondire la materia.
nel frattempo metto altra canrne al fuoco.

weega ha scritto:

sto per innescare un flame, ma sopra i 20cm di diametro ottiche con correzione migliore di 1/4 lambda sul fronte d'onda sono indistinguibili tra loro.
Parlo di utilizzo visuale e fotografico deep sky

scusa ma io invece sapevo il contrario ovvero più l'ottica è grande e più è necessaria una lavorazione più precisa. per ottenere la stessa correzione lambda.

anche se fosse cosi come sostieni, posso anche essere daccordo se si parla di livello amatoriale, ma prendendo la questione dal punto di vista della ricerca scentifica, perchè si ricercano e si adottando ottiche con correzione sempre più elevate? cosa inflenza effettivamente, anche se irrisorio dal ns punto di vista, a livello di misurazioni in un ottica sempre più corretta sul fronte d'onda?

E' anche vero che l'entità del disturbo dato seing medio annulla buona parte della correzione che può ottenere un ottica ben lavorata, ma per questo esistono nel campo scentifico e non le ottiche adattative che ne riducono il disturbo :wink:

insomma se si gurda il campo scentifico c'è questa quasi maniacale ricerca dell'ottica perfetta, quello che non mi spiego è a quale scopo? che tipo misurazioni vendono influenzate con un'ottica meglio corretta rispetto ad una meno.

scuste la lungagine ma come si è capito l'argomento mi affascena, nel frattempo se trovo qualche documento vi farò sapere, provo anche a dare una spolverata al libro di Walter Ferreri che posseggo.

Ciao

fulvio mete

Cita:

weega ha scritto:
sto per innescare un flame, ma sopra i 20cm di diametro ottiche con correzione migliore di 1/4 lambda sul fronte d'onda sono indistinguibili tra loro.
Parlo di utilizzo visuale e fotografico deep sky

Non mi sembra affatto strano, anzi, diciamo che mi trovo sostanzialmente d'accordo solo io direi tra 1/5 ed 1/10.

scusa ma io invece sapevo il contrario ovvero più l'ottica è grande e più è necessaria una lavorazione più precisa. per ottenere la stessa correzione lambda.

Mah, io direi che è più l'ottica è grande, più difficile è ottenere una certa correzione.

Cita:

anche se fosse cosi come sostieni, posso anche essere daccordo se si parla di livello amatoriale, ma prendendo la questione dal punto di vista della ricerca scentifica, perchè si ricercano e si adottando ottiche con correzione sempre più elevate? cosa inflenza effettivamente, anche se irrisorio dal ns punto di vista, a livello di misurazioni in un ottica sempre più corretta sul fronte d'onda?

E' anche vero che l'entità del disturbo dato seing medio annulla buona parte della correzione che può ottenere un ottica ben lavorata, ma per questo esistono nel campo scentifico e non le ottiche adattative che ne riducono il disturbo

Hai risposto da solo: ormai in tutti gli strumenti professionali vengono implementate ottiche adattive, se poi aggiungi che gli osservatori sono posti in località prescelte con seeing ottimale e le camere ccd e gli spettrografi professionali non sono esattamente quelli a cui siamo abituati, il conto è presto fatto

Lead Expression

weega ha scritto:

sto per innescare un flame, ma sopra i 20cm di diametro ottiche con correzione migliore di 1/4 lambda sul fronte d'onda sono indistinguibili tra loro.

Ci vuole ben altro per scatenare un flame :mrgreen:

Cita:

Questo a causa del seeing medio.

Quale legame dovrebbe esserci tra seeing e diffusione da parte di una superficie (specchio/lente)? Anzi, a me pare che gli effetti siano completamente diversi (e si sommano) visto che il seeing corrompe la forma della figura di diffrazione mentre la correzione dell'ottica influisce sulla sua ampiezza (principalmente, ma ci siamo capiti).
Sono d'accordo se parliamo di trasparenza (e infatti quello è un fenomeno di scattering dell'atmosfera, al contrario del seeing che è un fenomeno rifrattivo tempovariante).

jhonny81

tornando sul discorso FWHM

Partendo dal concetto dove sembra siamo tutti daccordo:
Il disco di rifrazione in un ottica corretta meglio si presenta meno diffuso, quindi i fotoni vengono concentri in un punto sempre più ristretto, quindi si dovrebbe ottenere un disco più luminoso al centro e meno all'esterno.

fin qui ci siamo giusto?

detto questo sono sempre piu convinto che un'ottica più corretta rispetto ad una meno corretta, ovviamente a parità di condizioni presenti un fwhm minore, a prescindere dal seing (che in effetti influenza l'fwhm).

Stabilire invece di quanto varia l'fwhm in funzione della correzione, è un'altro paio di maniche e qui attualmente non saprei addentrarmi.

Il discorso non dovrebbe fare una grinza o sbaglio qualcosa nella valutazione. :wink:

fulvio mete

Cita:

detto questo sono sempre piu convinto che un'ottica più corretta rispetto ad una meno corretta, ovviamente a parità di condizioni presenti un fwhm minore, a prescindere dal seing (che in effetti influenza l'fwhm).

Discorso logico e giusto in linea di principio, solo che le ottiche servono per osservare, e quindi non possono prescindere dal seeing (a meno non siano collocate fuori dell'atmosfera).Io mi porrei il problema dei reciproci rapporti tra il seeing medio e qualità dell'ottica.Del resto tale rapporto è cruciale proprio per i sistemi di ottica adattiva che,che io sappia, modificano il fronte d'onda dell'ottica dello strumento in funzione dei cambiamenti del seeing, ovvero della...qualità ottica temporanea dell'aria sovrastante in modo da ottimizzare il complesso telescopio-aria.
Sarebbe interessante proprio sapere in che misura la minore o maggiore qualità dell'ottica influisce su tale processo.Non so se sia mai stata fatta una qualche ricerca in tal senso.

Cita:

Stabilire invece di quanto varia l'fwhm in funzione della correzione, è un'altro paio di maniche e qui attualmente non saprei addentrarmi.

Questo invece penso sia la cosa più facile, anche se, ripeto, non può prescindere dalla situazione dell'ambiente in cui si osserva con quelle ottiche.

weega

fulvio mete ha scritto:

Cita:

detto questo sono sempre piu convinto che un'ottica più corretta rispetto ad una meno corretta, ovviamente a parità di condizioni presenti un fwhm minore, a prescindere dal seing (che in effetti influenza l'fwhm).

Discorso logico e giusto in linea di principio, solo che le ottiche servono per osservare, e quindi non possono prescindere dal seeing (a meno non siano collocate fuori dell'atmosfera).Io mi porrei il problema dei reciproci rapporti tra il seeing medio e qualità dell'ottica.[cut]

qui c'è un articolo interessante, abbraccia un argomento più ampio, ma accenna anche il nostro problema:
http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html
da cui estraggo
<<This demonstrates quickly that Lambda/30 PTV mirrors are not really usefull (!) Lambda/5-10 ptv mirrors are good enough, and more likely, the telescope will never see calm an quiet turbulence conditions to be able to notice a difference between a L/4 and L/30 mirror.>>
In sostanza, presa una determinata condizione atmosferica di seeing, da esso si può calcolare l'errore (in frazione di lambda) che esso provoca ad una determinata apertura.
MAggiore sarà l'apertura maggiore sarà l'errore.
Per piccole aperture il collo di bottiglia è lo strumento (che non è quindi affetto dal seeing)
Per grandi aperture il collo di bottiglia è il seeing (non arriverò mai al limite risolutivo teorico, e soprattutto la bontà di lavorazione dello strumento non è più importante)
Il parametro principale da tenere in considerazione è quello che nell'articolo si chiama "r0": strumenti di diametro minore di r0 saranno poco affetti dal seeing e su di essi potrò percepire differente qualità dell'immagine in funzione della lavorazione.
Strumenti di diametro paragonabile o maggiore di r0 avranno una qualità dell'immagine che non dipende sostanzialmente dalla lavorazione, ma dalla turbolenza atmosferica.
ciao
dan

jhonny81

fulvio mete ha scritto:

Cita:

detto questo sono sempre piu convinto che un'ottica più corretta rispetto ad una meno corretta, ovviamente a parità di condizioni presenti un fwhm minore, a prescindere dal seing (che in effetti influenza l'fwhm).

Discorso logico e giusto in linea di principio, solo che le ottiche servono per osservare, e quindi non possono prescindere dal seeing (a meno non siano collocate fuori dell'atmosfera).Io mi porrei il problema dei reciproci rapporti tra il seeing medio e qualità dell'ottica.Del resto tale rapporto è cruciale proprio per i sistemi di ottica adattiva che,che io sappia, modificano il fronte d'onda dell'ottica dello strumento in funzione dei cambiamenti del seeing, ovvero della...qualità ottica temporanea dell'aria sovrastante in modo da ottimizzare il complesso telescopio-aria.
Sarebbe interessante proprio sapere in che misura la minore o maggiore qualità dell'ottica influisce su tale processo.Non so se sia mai stata fatta una qualche ricerca in tal senso.

sono perfettamente daccordo con te che il seing deve essere considerato. lo volutamente escluso perchè volevo considerare solo per un istante solo l'ottica. :wink:

fulvio mete ha scritto:

Cita:

Stabilire invece di quanto varia l'fwhm in funzione della correzione, è un'altro paio di maniche e qui attualmente non saprei addentrarmi.

Questo invece penso sia la cosa più facile, anche se, ripeto, non può prescindere dalla situazione dell'ambiente in cui si osserva con quelle ottiche.

Forse mi complico un po’ le cose ma non la vedo cosi di facile determinazione, io lo eseguirei in questo modo:

innanzi tutto bisognerebbe avere almeno tre ottiche di differente correzioni testate e dichiarate;
le ottiche devono avere lo stesso diametro e la stessa focale;
servirebbero tre sensori identici;
poi come sappiamo la grandezza dell’fwhm dipende anche dalla messa a fuoco, quindi bisognerebbe avere in tutti gli strumenti i sensori posti esattamente nello stesso punto sull’asse ottico;
invece per quanto riguarda il seing le acquisizioni andrebbero fatte nel medesimo istante su tutti gli strumenti.

Forse ho esagerato ma credo che per stabilire il variare della misura in funzione della correzione dell’ottica ci deve essere l’assoluta parità di condizioni all’infuori della correzione stessa.

Cosa sbaglio?

weega

jhonny81 ha scritto:

[cut]

Forse ho esagerato ma credo che per stabilire il variare della misura in funzione della correzione dell’ottica ci deve essere l’assoluta parità di condizioni all’infuori della correzione stessa.

Cosa sbaglio?

sbagli sul fatto che il seeing è un fenomeno statistico che provoca tilt dell'immagine e "brodolamento" di esssa.
Non ha senso una singola ripresa su tre strumenti di diversa correzione, a quel punto li testi in laboratorio....
Sul campo o fai centinaia/migliair di riprese di pianeti con tempi di al MASSIMO 0.05" per tirare fuori le migliori (e ne troverai raramente di ottime anche in situazioni con seeing pessimo).
Oppure se stai facendo riprese di cielo profondo o se osservi visualmente c'è poco da fare.
Per la cronaca 0.05" è il tempo caratteristico di fluttuazione del seeing, il che significa che con tempi di quest'ordine o minori si può congelare.
Congelare il seeing non significa eliminarlo totalmente, ma eliminare la componente casuale di tilt che fa spostare l'immagine sul piano focale, immagine che a causa del seeing è in percentule affetta da errore, non eliminabile senza ottica adattiva.
Per "in percentuale" intendo fissata una condizione di seeing (r0....), fissato lo strumento, fissato il tempo di posa, ogni tot immagine riprese quelle buone sono tot.
ciao
dan

jhonny81

weega ha scritto:

fulvio mete ha scritto:

Cita:

detto questo sono sempre piu convinto che un'ottica più corretta rispetto ad una meno corretta, ovviamente a parità di condizioni presenti un fwhm minore, a prescindere dal seing (che in effetti influenza l'fwhm).

Discorso logico e giusto in linea di principio, solo che le ottiche servono per osservare, e quindi non possono prescindere dal seeing (a meno non siano collocate fuori dell'atmosfera).Io mi porrei il problema dei reciproci rapporti tra il seeing medio e qualità dell'ottica.[cut]

qui c'è un articolo interessante, abbraccia un argomento più ampio, ma accenna anche il nostro problema:
http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html
da cui estraggo
<<This demonstrates quickly that Lambda/30 PTV mirrors are not really usefull (!) Lambda/5-10 ptv mirrors are good enough, and more likely, the telescope will never see calm an quiet turbulence conditions to be able to notice a difference between a L/4 and L/30 mirror.>>
In sostanza, presa una determinata condizione atmosferica di seeing, da esso si può calcolare l'errore (in frazione di lambda) che esso provoca ad una determinata apertura.
MAggiore sarà l'apertura maggiore sarà l'errore.
Per piccole aperture il collo di bottiglia è lo strumento (che non è quindi affetto dal seeing)
Per grandi aperture il collo di bottiglia è il seeing (non arriverò mai al limite risolutivo teorico, e soprattutto la bontà di lavorazione dello strumento non è più importante)
Il parametro principale da tenere in considerazione è quello che nell'articolo si chiama "r0": strumenti di diametro minore di r0 saranno poco affetti dal seeing e su di essi potrò percepire differente qualità dell'immagine in funzione della lavorazione.
Strumenti di diametro paragonabile o maggiore di r0 avranno una qualità dell'immagine che non dipende sostanzialmente dalla lavorazione, ma dalla turbolenza atmosferica.
ciao
dan

ho visto solo adesso il tuo intervento,
interessanti argomentazioni, dal punto di vista teorico sono d’accordo, infatti bisogna anche considerare il campionamento che vuoi ottenere “risoluzione”, che sarà in funzione appunto del seing medio, pertando è risaputo che non si andrà mai a sfruttare il potere risolutivo dell’ottica di grandi dimensioni.

In questo modo si esclude “in parte” il distubo dato dal seing.

Facciamo finta che il seing non permette di superare 4 arcsec di risoluzione (come si fa con gli oculari) vuol dire non andrò oltre a tale risoluzione perché ne otterrei una perdita di contrasto di dettaglio e chi più ne ha più ne metta.

Ora a tale risoluzione di campionamento utilizzo per le mie osservazioni due ottiche di differente correzione, se è vero che un ottica migliore concentra in un punto sempre più piccolo i fotoni, in tale ottica si avrà, sulle stelle, un FWHM piu piccolo, quindi vuol dire su oggetti estesi miglior contrasto e migliori dettagli.

weega

jhonny81 ha scritto:

[cut]
Facciamo finta che il seing non permette di superare 4 arcsec di risoluzione (come si fa con gli oculari) vuol dire non andrò oltre a tale risoluzione perché ne otterrei una perdita di contrasto di dettaglio e chi più ne ha più ne metta.

Ora a tale risoluzione di campionamento utilizzo per le mie osservazioni due ottiche di differente correzione, se è vero che un ottica migliore concentra in un punto sempre più piccolo i fotoni, nell’ottica migliore si avra sulle stelle un FWHM piu piccolo, quindi vuol dire su oggetti estesi miglior contrasto e migliori dettagli.

alura, ragiona in termini di propagazione dell'errore.

Esempio: il seeing momentaneo sul tuo strumento provoca un errore di 1/4 lambda.
Il tuo strumento è lavorato con una correzione di 1/10 lambda.
Devi sommare i due errori.
Quando sommi due numeri molto diversi tra loro quello piccolo "contribuisce meno" al risultato, inoltre poichè le due fonti di errore sono indipendenti (la lavorazione non dipende dal seeing e viceversa) tu puoi sommare in quadratura (vedi http://ishtar.df.unibo.it/cgi-sta/uncgi ... ACK=n#somm )

conti alla mano, nel nostro caso, con strumento lavorato a lambda/10 e seeing lambda/4 ottengo un errore finale di lambda/3.71 (molto simile all'errore del seeing)
Se con lo stesso seeing avessi uno strumento lavorato a lambda/100 (lo stato dell'arte, non so nemmeno se sia possibile raggiungere tale perfezione) otterrei un errore finale di lambda/3.9968 (praticamente ancora lambda/4 )
Come vedi la fonte di sbrodolamento maggiore è il seeing e la qualità di lavorazione conta come il due di picche a briscola.
Il tizio del primo articolo citato è un astrofotografo con i fiocchi, non si è inventato le sue elucubrazioni se questo è ciò che temevi :-)

ciao
dan

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