1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 15:49 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Complimenti per l'acquisto e la bella recensione!

Anche concordo che se l'Orion non è un APO nel senso technico, può essere chiamato così a causa dei prestazioni che hai descritto tanto bene. In ogni caso sono molto contento per te perchè ho l'impressione che questo tele ha soddisfatto (o ancora ecceduto) i tui aspirazioni. Il suo prezzo è anche un affare!

Ciao!

Peter

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 15:54 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
Messaggi: 5906
Località: Magenta (MI)
Ottimo Vicchio, bell'acquisto !... ora ti innamorerai letteralmente delle doppie e dei pianeti.

A Daniela invece dico che i Neo acromatici Vixen sono ottimamente corretti geometricamente ma il colore c'è ed è evidente (in un 80 o 100ED bisogna andare a cercarlo col lanternino).
D'altronde 80 f/7,5 e 100 f/9 sono numeri ben diversi da 120 f/6,7 o 140 f/5,7 !!!

Ho il 120NA e sfodera ottime prestazioni, ma come detto prima il colore c'è e si vede, solo che non è distruttivo nei confronti dell'immagine.
Il doppietto spianatore è posto appena prima del focheggiatore, in una cella alla fine del tubo proprio dove si avvita il focheggiatore, ed è di diametro generoso.
Questo mi fa pensare che (da notare che il tele è lungo un metro pur avendo 800mm di focale) il doppietto principale da 120mm sia in realtà abbastanza lento, poi il distante doppietto spianatore potrebbe dare al cono di luce una convergenza più veloce e qui si spiegherebbe il diametro da 2,5" del focheggiatore... chi lo sa ?

Secondo me rimuovendo il doppietto spianatore si allunga la focale, i conti tornerebbero anche con l'ottima correzione geometrica di questi telescopi.

Mi piacerebbe dare un occhio al disegno progettuale... :)

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 16:49 
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Iscritto il: venerdì 17 marzo 2006, 18:53
Messaggi: 1174
Località: 44°53'N 8°58'E
Tipo di Astrofilo: Visualista
devo anch'io quotare mirko, vicchio e tutti quelli che dicono di non farsi troppe pippe mentali. per me se non c'e' colore e' apo, e non mi interessa che abbia una, tre o 10 lenti, correttori e ammennicoli vari. L'immagine la si osserva a fuoco (cioe' devi essere un astrofilo veramente "avanti" per osservare fuori fuoco :D ), tutto il resto e' fuffa fatta apposta per discutere :) .

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Alessandro



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MessaggioInviato: lunedì 5 novembre 2007, 19:17 
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Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3944
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
> devo anch'io quotare mirko, vicchio e tutti quelli che dicono di non farsi troppe pippe mentali. per me se non c'e' colore e' apo

Ma soprattutto diciamolo che con la cifra in gioco il 100ED Synta è di gran lunga il miglior rifrattore da 4" acquistabile, senza troppe storie.

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Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


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MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2007, 20:08 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
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Vicchio ha scritto:
Quella dell'andare a cercarsi il cromatismo fuori dal fuoco mi sembra una pratica pretestuosamente micragnosa

beh non e' che uno "va a cercarsi" il cromatismo fuori fuoco ma semplicemente esamina come lo strumento lavora fuori fuoco per capire meglio, esattamente come uno si fa fare (a volte) delle radiografie non perche' e' interessato all'estetica di quello che normalmente non si vede, ma per ragioni estremamente pragmatiche di funzionamento (che poi a lungo termine rischierebbero di compromettere pure l'estetica visibile, se proprio insisti :lol:) Uno strumento a lente ben fatto, acro, superacro/ed/semiapo/quasiapo, apo, quello che vuoi, ha necessariamente del cromatismo fuori fuoco. Un doppietto ED da 102 avra' per forza un pochettino di cromatismo anche a fuoco. Se tu mi dici, non da' fastidio, e comunque e' solo su oggetti luminosi, e comunque bisogna cercarlo col lanternino, sono d'accordo. Se pero' un certo tester che citi afferma di non vederlo, beh permettimi di essere sincera, io non ci credo, lo stesso tester afferma altrove di vedere, con gli strumenti "opportuni" (nel caso specifico, dobson di diametri generosi - dimenticando alcuni dettagli, quali l'indipendenza della magnitudine superficiale di oggetti estesi dal diametro delle ottiche) i colori delle nebulose, beh permettimi di puntualizzare che il cromatismo in uno strumento ED e' molto ma molto meno "tenue" dei colori delle nebulose e qualunque astrofilo con vista normale che ci presti attenzione, lo nota.


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MessaggioInviato: giovedì 8 novembre 2007, 20:51 
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Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
scusate, prima mi si e' scollegato il portatile :roll: grazie King, e grazie anche a vicchio mirko photallica k@ronte
Vicchio chiamarlo "apo" e' forse un malcostume (molto diffuso e non certo esclusivo di orion / skywatcher) cosi' come sarebbe a mio avviso malcostume chiamare "apo" un acro lunghissimo - e ben fatto - dal cromatismo in pratica invisibile (e infatti come ci ha appena ricordato Massimiliano Lattanzi, Zeiss usava correttamente la dizione "a spettro secondario ridotto") ma le frodi in commercio purtroppo sono ben altre :x :x :x :x :x


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MessaggioInviato: venerdì 9 novembre 2007, 12:17 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
daniela ha scritto:
Vicchio ha scritto:
Quella dell'andare a cercarsi il cromatismo fuori dal fuoco mi sembra una pratica pretestuosamente micragnosa

beh non e' che uno "va a cercarsi" il cromatismo fuori fuoco ma semplicemente esamina come lo strumento lavora fuori fuoco per capire meglio, esattamente come uno si fa fare (a volte) delle radiografie non perche' e' interessato all'estetica di quello che normalmente non si vede, ma per ragioni estremamente pragmatiche di funzionamento (che poi a lungo termine rischierebbero di compromettere pure l'estetica visibile, se proprio insisti :lol:)...

Sacrosanto...

Utilizzare l'ispezione a-fuoco/fuori-fuoco per pratiche onanistico-trascendentali è privo di senso, quanto è invece fondamentale per capire come l'obiettivo funziona.

In più, di nuovo (perché se n'è già parlato da qualche parte) attenzione a focalizzarci (! ;-)) indiscriminatamente sulla mera correzione cromatica (sia a fuoco che fuori), che non significa "correzione dell'obiettivo" tout-court e costituisce solo uno (e non necessariamente il più importante) dei criteri di valutazione — oltre ad essere né il più univoco, né il più immediato — e che è stato e continua ad essere uno degli artifici di marketing che hanno spinto sulla cresta dell'onda (e purtroppo non necessariamente a ragione) determinate configurazioni ottiche rispetto ad altre.

Alcuni casi esemplificativi.

Prendiamo due Newton. Hanno colore a fuoco e fuori fuoco? No.
Vuol dire che sono corretti? No, non significa niente. Vuol dire solo che non sono strumenti a rifrazione. Per sapere come vanno (l'uno nei confronti dell'altro e nei confronti di altri tipi di strumenti) bisogna esaminare il livello di correzione dell'aberrazione sferica, di rugosità della superfice, di accuratezza del trattamento riflettente, etc. etc. etc., tutte cose che non hanno niente a che fare col colore...

Prendiamo un altro Newton. Ha colore a fuoco? No. Fuori fuoco? Sì.
Ma come? E che è un rifrattore? E per di più (poveramente) acromatico? No. Forse il colore che vediamo è determinato dall'oculare, che perfettamente acromatico non è (visto che non esiste niente di perfetto su questa terra). Forse è determinato dal nostro occhio, che perfettamente acromatico non è (anche se il cervello lavora in modo da farcelo credere nella vita di tutti i giorni - ma un occhio adattato allo star test non ha fatto parte dei vantaggi evolutivi dell'homo sapiens sapiens nell'ultimo milione di anni). Forse è determinato dalla rifrazione atmosferica della sorgente luminosa che stiamo osservando... Tanti forse (e ce ne sono altri) che determinano colore... su un riflettore puro... ma che continuano a non dirci nulla sull'accuratezza di tale strumento.

Prendiamo uno Schmidt-Cassegrain e un Maksutov (una delle tante varianti). Hanno colore a fuoco? Mmmm, un pelino. E fuori fuoco? Sì.
E allora? Idem che per il Newton sopra. Poi la lastra e il menisco (semplice o doppio). E l'eventuale correttore di campo. Che una discreta aberrazione residua per loro natura la introducono (soprattutto fuori fuoco). Ma va bene? Va male? Boh. La risposta è altrove.

Prendiamo un tripletto apo fpl-53 4" f/6, un tripletto fluorite CaF2 4" f/6 e un doppietto acromatico BK7/F2 4" f/18. Osserviamo a fuoco. Colore? No. O, meglio, Oddio, forse l'acromatico ha una puntina più calda. Osserviamo fuori fuoco. Oddio, ma com'è possibile: i due apo hanno una leggerissima punta di tinta blu... e l'acromatico no! Ma allora mi hanno truffato. Questi non sono *veri apo*. Ma come è possibile se costano cinque volte più dell'altro? E quel doppietto? Ma che gli hanno tolto le lenti e ci hanno messo gli specchi dentro...?! Quel colore residuo, piuttosto, ci potrebbe dire che gli oculari utilizzati non sono ottimizzati per un cono di luce f/6... Come pure che il doppietto potrebbe p.e. avere un'ottimizzazione planetaria Cde invece che CeF, per cui la curva del defocus è estremamente brutale nella porzione blu dello spettro (che qui interessa meno) e di conseguenza lascia andare (sparpagliandola e rendendola virtualmente invisibile) una minima parte della radiazione che invece i due apo tentano di portare il più possibile al punto di fuoco (con la conseguenza, appunto, di renderla visibile)...

Tutta questa analisi del colore a fuoco e fuori fuoco, di nuovo, ci parla solo di quali caratteristiche hanno gli strumenti, non di come vanno. Per valutare il rendimento di un obiettivo, qualunque siano le sue caratteristiche costruttive, si dovrebbe guardare anche ad altro.

Un Newton con lo specchio lambda/2 rms 8, rugoso e col bordo ribattuto offre la stessa correzione cromatica di uno lambda/16 rms 40 immacolato e superlucidato. Ma un'immagine enormemente meno incisa.
Un doppietto "apo" lambda/2 rms 8 potrebbe offrire — sia a fuoco che fuori fuoco — un minor colore spurio di, p.e.. un doppietto "acro" lambda/8 rms 30. Ma un'immagine visibilmente meno risolta e assai meno contrastata.

Quello che conta, in qualunque obiettivo, è la capacità di focalizzare il più perfettamente possibile. Il che comporta la correzione di una lista di aberrazioni lunga tanto così di cui la cromatica, di nuovo, non è davvero la più importante. Eliminati tutti i fattori esterni all'obiettivo — e bisogna lavorare tanto per farlo — Il colore residuo dice solo che una certa correzione non viene raggiunta *allo stesso tempo* in parti distanti dello spettro. Ma non mi dice quale correzione.

Come è facile capire — e come è (stata) pratica normale in fotografia e video (sia analogica che digitale) — per ottenere risultati di qualità è preferibile filtrare perfettamente alcune frequenze alla volta, sapendo che lo strumento le trasmetterà in alta fedeltà, e poi fonderle di nuovo per restituire un'immagine finale, piuttosto che tentare di trattare tutto contemporaneamente. Che ovviamente si può fare. Ma ovviamente non con la stessa precisione. I filtri e i processi di tricromia ci dicono appunto questo (come i crossover e i diffusori a più vie confermano in campi similari).

Quindi, insomma, ovvio che si osserva a fuoco. Ma, per la natura ondulatoria della luce, il fuori fuoco contribuisce alla formazione dell'immagine a fuoco e non andrebbe quindi ignorato. E va bene preoccuparsi della correzione cromatica. Ma limitarsi a quella è simile a scegliere un'auto sulla sola base del rumore che fa il motore. Che qualcosa la dirà pure (se per esempio suona sgangherato), ma tutto davvero no...

In ispezione visuale, un (p.e.) Nikon 500/8 Maksutov può fors'anche presentare minor colore nel disco di airy sia a fuoco che fuori fuoco rispetto ad un Nikon 500/4 (diaframmato sia a f/4 che a f/8 ). Ma le foto (terrestri, della luna, di un campo stellare, etc.) restituite dai due strumenti sono molto ma molto ma molto differenti...

Come sempre, "caveat emptor"... ;-)


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OK, ma in visuale ha una resa eccellente (per me) il che NON VUOL DIRE che è il miglior telescopio del mondo, NON VUOL DIRE che non ce ne siano altri che hanno una resa migliore, NON VUOL DIRE che sia il telescopio per tutti, vuol solamente dire che a me soddisfa, va bene, è un passo avanti rispetto al 120 acro cinese f8 che avevo prima, e ognuno fà il passo per la gamba che ha, io lo ritengo un buon telescopio che vale i soldi che lo ho pagato e che ha una resa adeguata alla classe di strumento, colori visibili A FUOCO non ne mostra, il campo lo vedo bello corretto, le immagini sono di un contrasto e di una purezza inebrianti, bene no?


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Vicchio ha scritto:
OK, ma in visuale ha una resa eccellente (per me) il che NON VUOL DIRE che è il miglior telescopio del mondo, NON VUOL DIRE che non ce ne siano altri che hanno una resa migliore, NON VUOL DIRE che sia il telescopio per tutti, vuol solamente dire che a me soddisfa, va bene, è un passo avanti rispetto al 120 acro cinese f8 che avevo prima, e ognuno fà il passo per la gamba che ha, io lo ritengo un buon telescopio che vale i soldi che lo ho pagato e che ha una resa adeguata alla classe di strumento, colori visibili A FUOCO non ne mostra, il campo lo vedo bello corretto, le immagini sono di un contrasto e di una purezza inebrianti, bene no?

ciao Vicchio, nessuno mette in dubbio nessuna delle cose che scrivi, pero' siccome e' una recensione e in quanto tale "per chi legge" piuttosto che "per te", mi e' sembrato giusto puntualizzare alcuni fatti, spero che tu non me ne voglia, tutto qui.


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MessaggioInviato: venerdì 9 novembre 2007, 13:45 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
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Vicchio ha scritto:
OK, ma in visuale ha una resa eccellente (per me) il che NON VUOL DIRE che è il miglior telescopio del mondo, NON VUOL DIRE che non ce ne siano altri che hanno una resa migliore, NON VUOL DIRE che sia il telescopio per tutti, vuol solamente dire che a me soddisfa, va bene, è un passo avanti rispetto al 120 acro cinese f8 che avevo prima, e ognuno fà il passo per la gamba che ha, io lo ritengo un buon telescopio che vale i soldi che lo ho pagato e che ha una resa adeguata alla classe di strumento, colori visibili A FUOCO non ne mostra, il campo lo vedo bello corretto, le immagini sono di un contrasto e di una purezza inebrianti, bene no?

Oh Vicchio... ma perché tutta questa aggressività...?!?!

Ma, scusa, chi ti dice niente...?!?! Io non ho scritto una parola che è una a proposito del 100ED...!!!
Arileggi (come dicono a Roma): né ne parlo, né ne alludo... Ho parlato di "ispezione a-fuoco/fuori-fuoco" e di cause non immediatamente evidenti del residuo cromatico...

No, sul serio, ma questo è sparare a qualunque foglia che si muove... Tranquilli eh...!!! Ekkemmiseria...!!!


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