1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: martedì 16 ottobre 2007, 16:30 
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Iscritto il: mercoledì 2 maggio 2007, 21:28
Messaggi: 6292
Può anche essere un effetto della "moda"? Magari i grossi apo non sono più in voga come poco tempo fa?
Uno scossone al mercato è stato dato pochi anni fa quando i cinesi hanno cominciato a costruire anche piccoli rifrattori apocromatici (o meglio semi apo) e da li il costo medio delle piccole aperture si è leggermente ridotto anche per i costruttori più blasonati...
Da tenere presente che un apo di grandi dimensioni richiede una montatura particolarmente robusta e raffinata, ed i costi lievitano ulteriormente.
Secondo me i possibili acquirenti di grandi apo sono una nicchia nella nicchia di mercato, ovvero i numeri sono molto piccoli. Probabilmente un piccolo calo di vendite era dunque fisiologico.


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MessaggioInviato: martedì 16 ottobre 2007, 17:01 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
gann ha scritto:
Ho alcuni amici astrofili americani che seguono molto il mercato interno e le varie tendenze e le richieste dei grandi apo nell'anno corrente ha subito una contrazione significativa rispetto al 2006, considerato l'anno d'oro almeno finora.
Certamente non sono in grado di dirti le motivazioni ma la cosa che mi ha colpito da quanto mi è stato riferito e che dalla fine dello scorso anno si è riversato sul mercato dell'usato un numero inusuale di apo in vendita di grande diametro.

Mah, che dirti, certo ultimamente l'economia americana florida florida non è, e considerando che negli USA si respira praticamente a credito, è chiaro che nel 2007 una bella fascia di popolazione che, come tutti, ha imparato a vivere alcune ottave sopra le righe, s'è dovuta dare una certa ridimensionata... e visto che i rifrattori apocromatici da 20 cm non rientrano certo nei bisogni primi dell'umanità è chiaro che sono finiti nella forbice anch'essi...

Ciò detto, conosco personalmente fior di ottici che non riescono a stare dietro alla richiesta crescente di diametri elevati... Prendi D&G: i Signori non ti prendono nemmeno in considerazione se non gli ordini almeno un 5"-6"... poi se ne riparla a 8"... e se vuoi un 12" sei il benvenuto... fatti a mano uno per uno... io lì più che crisi, se potessi rileverei l'azienda...!!!

gann ha scritto:
Considerando inoltre che i TMB, a differenza degli AP e dei Tec, subiscono una maggiore perdita di valore, e che spesso i 16-20 cm molto difficilmente si trovavano in pronta consegna o nell'usato credo che qualcosa sia cambiato nelle scelte di talune persone che hanno pensato come me di acquistare un apo da decine di migliaia di euro\dollari.
Conosco due astrofili americani che fino a pochi anni fa non si sognavano minimamente di spendere simili cifre, me compreso e un latro che dopo averne collezionato ben tre fino 25 cm sta smantellando l'osservatorio per prendere altre strade.
Anche chi ha acquistato il mio 180 veniva dal 140 ma immaginavo che, solo per soddisfare la curiosità come ha dichiarato, ben presto si sarebbe reso conto di aver esagerato.

Beh, qui ritorniamo a quanto si diceva poc'anzi. Se vuoi il mio parere, credo che semplicemente sia diventato "troppo facile" farsi un grande strumento (come un'auto di grossa cilindrata). Questa spinta consumistica al "voglio, voglio, voglio" incrociata con la possibilità tecnica di soddisfarla, porta a punte di saturazione che poi ingenerano situazioni aberranti come la "pletora di APO [ma è vero per qualunque strumento; solo che vederlo sugli apo schiaffeggia in pieno viso...]" di grandi dimensioni nel mercato dell'usato.

A ciò si aggiunge una smania del "nuovo" e del "di più" tanto smodata quanto immotivata. E da ciò niente (e tanto meno i telescopi) pare essere immune.

Non più tardi di Giovedì scorso, ho gioiosamente aggiunto alla collezione di Refractorland un secondo rifrattore SYW 108/1600. Insieme allo strumento ho ereditato anche il listino originale di quando è stato comprato. Riporto: "Listino Confidenziale, riservato ai Sigg. Rivenditori [quindi non al pubblico e con IVA 18% esclusa], in vigore da 3 Giugno 1985"..."Rifrattore Astronomico mod. AE-106...Lit. 3.250.000"...

Questo strumento che, bada, va oggi esattamente come 30 anni fa, ossia meglio di qualunque rifrattore acromatico coi controcavoli fino al suo diametro, che si beve tranquillamente l'intera produzione cinese inclusi i vari 152/1200, che si permette di sbatacchiare Newton (con la N maiuscola) da 15 cm, dobson e SCT da 20 e si permette perfino di tenere testa al Traveler... insieme alla sua montatura originale che ha una meccanica di accuratezza tale per cui devi scomodare Zeiss, Takahashi e Unitron per stargli a pari... oggi ha un mercato di conoscitori talmente limitato che te lo porti a casa per un tozzo di pane, nonostante fosse venduto tra gli altri sotto il marchio Tasco come "Observatory Model", appunto perché era lo strumento base degli osservatori astronomici di trent'anni fa... E tanto, infatti, costava...

Qualcuno si vuol prendere la briga di calcolare qual era il potere d'acquisto di tremilioniduecentocinquantamilalire nel 1985...?!?! Più IVA, più 10-20% al pubblico...?! Io mi ricordo che, quando avevo 12 anni (1976) chiesi a mio padre di portarmelo a vedere... Ho memoria di uno strumento splendido, imponente, come ho memoria di aver sentito l'importatore menzionare un prezzo talmente elevato che io non capivo neppure... e mio padre guardarmi con gli occhi sgranati...

E' lo stesso strumento. E oggi sta in qualche soffitta o cantina (o negli osservatori di qualcuno che, prima di comprare strumenti, studia ottica invece di guardare quanto sono grandi e colorate le pagine della pubblicità sulle riviste)...

Masse di astrofili (mi viene da dire "comprofili"!) ben nutriti si sono stancati del loro Giochino-2006 da 8" alla Fluorite...?!?! Benissimo: questo vuol dire che ce ne sarà di più per chi, forse, quelli strumenti se li meritava senza riuscire a permetterseli. Quanti gli strumenti li comprano per usarli e non per mostrarli saranno senz'altro sorridenti ad attenderli sul mercato dell'usato (spesso coi guanti bianchi, ché altrimenti si vedono le impronte sul tubo...).

Per citarne uno, l'idiota qui presente, per le medesime ragioni di cui sopra, ha potuto aggiungere alla dotazione di Refractorland 4 Zeiss nell'ultimo mese. Pagandoli al livello dei vari Meadestron, Chineptics etc. della cui pubblicità le riviste vivono. Spero di averne ancora tanti di colpi di idiozia come questi. E che tanti si vendano i loro 200 alla fluorite perché non sono più di moda.

gann ha scritto:
E credo che trattasi di comportamento molto diffuso anche perchè chi fa veramente ricerca o fotografia sono d'accordo che prediliga ottiche più apprpriate tipo RC.

Con tutto il dovuto rispetto per i RC, se uno non fa ricerca su campi stellari molto ristretti e lunghezze d'onda selettive — come è il caso dei maggiori osservatori astronomici, in cui appunto i RC sono gli strumenti più diffusi, in altri settori altrettanto specializzati i RC stanno ben dietro ad altre configurazioni... Poi se i RC stanno diventando di moda — come i comportamenti di alcune case che hanno fatto la loro fortuna sugli SCT per poi gettarli alle ortiche inducono a pensare — tanto meglio per chi decide di fare, p.e., ricerche solari o planetarie dove — mi pare — i RC non hanno mai sfornato una sola immagine nell'intera storia dell'astronomia...

gann ha scritto:
Quanto all'AP180 è nei progetti di Roland C. come completamento della nuova gamma di apo ma sui tempi il silenzio regna sovrano.

Guarda, Roland ha già contribuito all'ottica astronomica e rivoluzionato l'astronomia amatoriale coi suoi tripletti del 1980. Per tacer di tutte le loro evoluzioni successive. Ha venduto tanti di quei telescopi da potersi permettere di passare i prossimi decenni a divertirsi serenamente con la sua collezione di macchine sportive d'epoca. Se sta in silenzio è perché sta di certo lavorando a qualcosa che lo appassiona e che nessuno ha mai fatto prima. Sicuro non a calcolare come costruire l'ennesima versione di tripletto spaziato aria abbattendo i costi per farlo concorrenziale coi cinesoni a lambda/2...

gann ha scritto:
Saluti
Maurizio

A te. E buon cielo nelle prossime 48h. Mi pare di capire che poi ne vedremo delle belle.

Massimiliano


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MessaggioInviato: martedì 16 ottobre 2007, 17:31 
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Iscritto il: lunedì 11 settembre 2006, 11:27
Messaggi: 1141
Località: Campania
Massimiliano, tu che di rifrattori capisci qualcosa ti potesse interessare un Clavè 130 f/15???
Comunque il Tasco 108/1600 era uno strumento fantastico, ma purtroppo poco gestibile (l'ultimo che ho posseduto fu pagato usato 500.000£ completo di tutto!!)


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MessaggioInviato: martedì 16 ottobre 2007, 17:43 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Vittorio ha scritto:
Massimiliano, tu che di rifrattori capisci qualcosa ti potesse interessare un Clavè 130 f/15???

Parliamone in privato. Altrimenti i moderatori giustamente non apprezzano.

Vittorio ha scritto:
Comunque il Tasco 108/1600 era uno strumento fantastico, ma purtroppo poco gestibile (l'ultimo che ho posseduto fu pagato usato 500.000£ completo di tutto!!)

Come "poco gestibile"...?!?! Eccoli qua uno accanto all'altro i miei due G&G (Grab'n'Go) cittadini...;-)

http://forum.astrofili.org/userpix/1995_MAX_1589_1.jpg

Sviti due bulloni per il tubo; sollevi la testa dalla colonna; porti la colonna sul terrazzo all'ultimo piano (due rampe di scale); riscendi le scale; risali con la testa e la rimetti sulla colonna; riscendi le scale; risali con lo strumento e la chiave inglese e lo rimetti sulla testa... Tempo totale quattro minuti... E che è...?! Mica s'è trattato di montare un campo base alle pendici del K2...!!!

Certo, col Tak 60 porto su tutto con la mano sinistra. Ma, sinceramente, vuoi mettere...?!

Disclaimer: questo NON vuol dire che il Tak FS-60c sia in vendita...;-)

Massimiliano


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 0:27 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Sono d'accordo con molte anche se non tutte le considerazioni qui sopra esposte da maurizio/gann e massimilianolattanzi. Un ridimensionamento di una nicchia di mercato estrememente specialistica era forse inevitabile, soprattutto visto che in molti sono stati spinti all'acquisto piu' da curiosita' che da una reale esigenza d'uso che altri strumenti avrebbero avuto difficolta' a soddisfare. Emblematico in questo senso e' l'acquirente del TEC180 fluorite di Maurizio, che ha lasciato intendere fin dall'inizio che voleva togliersi la soddisfazione di guardare dentro uno strumento del genere. Il fortunato, come altri, ha i soldi per permettersi di farlo (anziche' buttare un'occhiata nello strumento di un amico se e quando possibile) e quindi risulta fra gli acquirenti di grossi apo, ma in effetti, l'ha preso soltanto perche' non e' diffuso il noleggio! Cosi' come si legge frequentemente di strumenti acquistati e poco o per nulla utilizzati, rivenduti a un prezzo vicino a quello del nuovo (a volte superiore! viste le liste di attesa di certi noti produttori e la forte richiesta); si tratta di acquisti che spaziano dal collezionismo o poco ci manca, alla speculazione o poco ci manca, alla curiosita', ma e' difficile ricondurli ad un'esigenza d'uso. Diverso e' il caso di chi compra uno strumento del genere per tenerlo e usarlo. Chiaro che puo' sempre capitare che uno strumento a posteriori risulti inadatto alle proprie esigenze o magari che le circostanze della vita vengano a cambiare, ma al di la' di questo - che e' comune a tutti gli strumenti di qualsiasi schema ottico e apertura - un signor apo da 18, 20cm e' uno strumento attualissimo. Certo che viene da pensare che uno strumento cosi' vada in postazione adeguata e preferibilmente collaudata, certo che viene da pensare che uno strumento cosi' non lavori da solo e fara' imaging magari affiancato da un bel rc 350 (o oltre, se si e' nel deserto) e da un bello specchio da hi-res che lo complementano al meglio. Certo che uno strumento cosi' verra' acquistato da qualcuno che il problema della montatura neanche se lo pone perche' ha gia' svariati signori strumenti di alto livello che hanno gia' "pesantemente" testato le signore montature di altissimo livello che gia' possiede (e se i rifrattori sono pesanti, anche gli strumenti con lastre correttrici a tutta apertura, e specchione primario con relativa cella, non scherzano mica). Pero', fatte queste considerazioni, ribadisco la mia convinzione che un apo grosso e' uno strumento attualissimo. I miglioramenti che credo prevedibili, per non dire inevitabili, nella tecnologia ottica dei prossimi anni e decenni faranno il resto, abbassando i prezzi, migliorando le prestazioni, e forse anche spazzando via quell'antipatico "fumo" pubblicitario e lasciando la sostanza, che in un apo ben fatto c'e', e ce n'e' tanta.


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 9:26 
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Iscritto il: giovedì 13 luglio 2006, 14:42
Messaggi: 581
Località: Roma
Carissima Daniela

sono contento di rivederti nel forum.
Sono d'accordo con te che i grandi apo entrati sul mercato da pochi anni rimangano uno strumento attualissimo.
La mia impressione riguarda più che altro le motivazioni che spingono una persona ad acquistare un simile strumento e rimango convinto che è in atto un ridimensionamento di mercato verso una maggiore scelta consapevole che dettata da spirito di pura curiosità. Insomma una sorta riequilibrio verso user maggiormente motivati, situazione che inevitabilmente rischia di assottigliare la fetta di mercato.

Cari saluti
Maurizio


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 12:22 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16157
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
massimilianolattanzi ha scritto:
CUT...

Riporto: "Listino Confidenziale, riservato ai Sigg. Rivenditori [quindi non al pubblico e con IVA 18% esclusa], in vigore da 3 Giugno 1985"..."Rifrattore Astronomico mod. AE-106...Lit. 3.250.000"...

CUT...

Qualcuno si vuol prendere la briga di calcolare qual era il potere d'acquisto di tremilioniduecentocinquantamilalire nel 1985...?!?! Più IVA, più 10-20% al pubblico...?!

CUT...

Massimiliano


Secondo l'ISTAT, £ 3.250.000 del 1985, equivalgono a circa € 3.650 (IVA esclusa) del 2007.
Quindi con € 4.750 (IVA al 20% + ricarico 10%) te lo porti a casa.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 13:16 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:40
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Località: Magenta (MI)
Qualcosa non quadra, Angelo, l'equivalenza £1.000=1€ non era mica scattata in un solo giorno ad inizio 2002 ? :cry:
Possibile che i prezzi nei periodi 1985-2002 e 2002-2007 siano rimasti pressochè stabili ? :wink:

Scusate l'OT !

Cieli sereni !

Alessandro Re

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Sono socio del GAR http://www.astrofilirozzano.it
2 Dobson ARIETE: 14" +16"exmdl f/4,5
Celestron C8 , Newton 8" SW e Vixen 120S-NA su Vixen Sphinx SXW ; Tecnosky Apo 65, Celestron C80ED/OmniXLT100ED e C5 su CG5-GT/Vixen Porta
Torrette Baader Maxbright + Denkmeier DualArm PxS NPack + 2Antares 19mm 70°, Televue Nagler zoom 3-6mm, 7mm T1, 13mm T2 e T6, Pan 24mm.
Binocolo Steiner Rallye 20x80 e 28x110 su pantografo G. Fiorini normale e Maxi


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 13:51 
L'ISTAT è un ente nato e studiato per "tenere buona la gente"...
oltretutto l'ISTAT fa una media utilizzando il Paniere che dal 1985 è stato stravolto, sia dalla "rivoluzione tecnologica" che da "losche manovre politiche".
Nel 1985 avevo pagato un milione e mezzo per un Commodore 64 con il lettore aggiuntivo di floppy da 5" e rotti...
oggi con 500 euro si compera un personal computer completo...
come si può vedere, in questo campo il rapporto è 3:1 e col valore della lira al 2000;
se calcoliamo l'inflazione e gli aumenti del costo del denaro dal 85 ad oggi, questo rapporto sale enormemente.

Comunque sia, ora la sparo grossa:
il giorno che i cinesi si metteranno a produrre grossi apo con ottiche perfette, il mercato di questi strumenti li farà diventare non più prodotto di nicchia ma "articolo da regalo", ed il mondo dell'astronomia segnerà la data come uno dei giorni più neri dopo l'abiura di Galileo...
;)


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MessaggioInviato: mercoledì 17 ottobre 2007, 18:06 
io credo che non si possa generalizare con numeri così esigui.

Benché "di moda" resta il fatto che da noi come negli states (un po' meglio là effettivamente) strumenti rifrattori di diametro intorno ai 20 cm. non ce ne sono tantissimi. Ce ne sono alcuni, vero, ma non sono certo un best seller nelle vendite. Questo impone che, il trovarne in vendita, susciti l'impressione di una flessione.. ma di cosa? Chi acquista normalmente uno strumento da 20cm. a lenti lo fa perché desidera avere uno strumento del genere. Non entro nelle valutazioni prestazionali, su cui abbiamo già abbondantemente scritto, mi limito a dire che un rifrattore da 8 pollici è un bell'oggetto. punto.
Come tale subisce l'infausto influsso del "desiderio" e dell'esaurimento dello stesso. E' uno strumento di punta che si compra, si usa, si vende, in fin dei conti.
Non è solo una questione di soldi. Io stesso magari venderò il mio TMB per comprami due TMB da 10 pollici e farci un binocolone, forse. Ma il fatto è: perché lo faccio? Non certo perché così vedo molto di più, ma perché ho il desiderio di avere una cosa del genere. E questo non è un pensiero solo mio. Non tutti quelli che acquistano un rifrattore da 200mm lo fanno perché lo utilizzano per fare foto a giove-marte-saturno in hi-res, magari lo fanno perché vogliono semplicemente averlo. E poi vogliono semplicemente... venderlo.

Paolo


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