1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: lunedì 8 ottobre 2007, 22:01 
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Iscritto il: lunedì 28 agosto 2006, 20:07
Messaggi: 2017
Località: Roma - Montefano (MC)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Ciao Helio.
L'argomento è molto interessante e ho letto qualcosa a riguardo ma non ho mai approfondito i dettagli tecnici. Ma mi ero ripromesso di farlo.
Sulla correttezza dei rivenditori non nutro molti dubbi anche perchè sarebbe follia commerciale spacciare un prodotto per un altro e in un ambiente un pò "ristretto" come quello degli astrofili non ci vuole molto a spargere la voce.
Citi l'esempio dei GSO ed in effetti TS da l'opportunità di montare sui Dobson di detta casa lo specchio principale in Suprax, con circa 200 euro in più! Tra l'altro prima c'era scritto quanto veniva la differenza ora lo hanno tolto, tranne per il 200 dove viene riportato!
Ora se il tele e la cella sono progettati per il BK-7, montando lo speccho in Suprax non necessiterebbe di modifiche oppure hanno sovradimensionato qualcosa in funzione di questo upgrade?
E perchè uno specchio in Pyrex o Zerodur necessiterebbe di una meccanica adeguata rispetto ad un BK-7? Solo per il peso?
Saluti, Angelo.

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Osservo con:
Dobson RP Astro 12" (tuned)
Rifrattore Skywatcher 100 ED f/9 Pro - Achro Meade 102 f/9
Oculari: Baader Hyperion Aspheric 31mm - Nagler 20mm T5 - Vixen LVW 13mm - Exp. Sc. 8,8mm 82° - Exp. Sc. 6,7mm 82° - Exp. Sc. 4,7mm 82° - Takahashi TOE 4mm
Binocoli: USM 15x70, Astrotech 20x90, Nikon Action EX 12x50, Pentax PCF III 10x50, Asahi Pentax 10x50, Swift Newport 10x50 mod. 825, Bino Lidl 10x50, Eschenbach Consul 8x30, Pentax Marine 6x30 BIF


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 8:28 
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Iscritto il: mercoledì 3 maggio 2006, 9:07
Messaggi: 5198
Località: Savignano sul Rubicone (FC)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Tutto ciò è molto istruttivo e utile.
Pensavo, da ignorante in materia quale sono, che a livello pratico ci fosse ben poca differenza per l'utente tra uno specchio in BK7 e uno in Pyrex.
Sapevo che la differenza principale tra i due è nella velocità di raggiungimento dell'equilibrio termico (a favore del pyrex), ma che questo fattore diventa importante solo per specchi da 12 o 14" in su.
L'altra differenza sostanziale di cui ero a conoscenza è nella facilità di lavorazione (sempre a favore del pyrex), che permette al costruttore di raggiungere standard qualitativi migliori in termini di correzione con costi di lavorazione inferiori, a scapito però dei maggiori costi del materiale.

Ora invece mi pare di capire che, oltre a quanto già detto, lo specchio in BK7 essendo più tenero e quindi maggiormente deformabile, necessiterebbe di una cella progettata in modo più preciso. Ho capito bene?
In questo caso, visto che nei telescopi commerciali come un GSO ad esempio, immagino che la cella sia la stessa sia per la versione con specchio in BK7 che quello in Pyrex (o Suprax).
Se così fosse, immagino quindi che la differenza pratica per l'utente finale, in termini di qualità dell'immagine osservata, sia netta e visibile tra le due versioni, e non solo uno specchietto per le allodole.
Bisognerebbe avere dei riscontri diretti per poter capire se è così però. Io sono un po' come San Tommaso.... :wink:

Fabio

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Fabio Babini osserva con: Rifrattore AT80/550
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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 12:03 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16157
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Se ho capito bene, in base al tipo di vetro ed allo spessore dello specchio, si impone un disegno ottimale della cella; questa (a quanto pare) costa tanto piu quanto lo specchio è strutturalmente e dimensionalmente "critico". Allora mi chiedo se, sacrificando un po la leggerezza dell'insieme, non basterebbe aumentare (della giusta quantità) lo spessore (la spalla) dello specchio in maniera da permettersi una cella meno "complicata" da fare e quindi meno costosa?
Ad esempio (ma è un caso estremo) il mio dob da 16" ha la spalla del primario di 76 mm di spessore, nonostante gli abbia fatto una cella di legno e ferraccio di recupero, con soli 3 + 3 ponti di appoggio non mi ha mai dato problemi di flessioni e/o scollimazione (a parte quella fisiologica); l'unico problema è che il solo primario pesa come un tombino delle Acciaierie Breda.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 12:31 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
Messaggi: 1623
Località: trivero
Angelo Cutolo ha scritto:
Se ho capito bene, in base al tipo di vetro ed allo spessore dello specchio, si impone un disegno ottimale della cella; questa (a quanto pare) costa tanto piu quanto lo specchio è strutturalmente e dimensionalmente "critico". Allora mi chiedo se, sacrificando un po la leggerezza dell'insieme, non basterebbe aumentare (della giusta quantità) lo spessore (la spalla) dello specchio in maniera da permettersi una cella meno "complicata" da fare e quindi meno costosa?
Ad esempio (ma è un caso estremo) il mio dob da 16" ha la spalla del primario di 76 mm di spessore, nonostante gli abbia fatto una cella di legno e ferraccio di recupero, con soli 3 + 3 ponti di appoggio non mi ha mai dato problemi di flessioni e/o scollimazione (a parte quella fisiologica); l'unico problema è che il solo primario pesa come un tombino delle Acciaierie Breda.



La tua osservazione è molto corretta. Mettiamo un po' ordine: ci sono molti aspetti da valutare nello spessore del vetro, ed in particolare:
il suo coefficente di dilatazione;
il tempo che impiega a raggiungere un equilibrio termico in funzione della sua struttura e della sua massa;
la possibilità di non avere il problema del peso complessivo (ad uno specchio pesante va accoppiata una cella pesante ovviamente, anche se piu' semplice da costruire);

Di norma, purtroppo, sono sempre meno gli astrofili che possono avere una postazione fissa, o che hanno la possibilità di spostare pesi di un certo livello. Per chi è forzuto o ha l'osservatorio fisso, va su di spessore
(es. 300 mm. sp. 60 mm) e con tutte le masse meccaniche e nn si fa problemi piu' di tanto - salvo l'accortezza di aprire l'osservatorio 3 ore prima di iniziare ad usarlo.
Chi non è forzuto o fa il vagabondo deve ovviamente fare delle scelte.
Diametro massimo dello strumento, performance ottica, peso massimo trasportabile, oltre alle solite come la configurazione ecc., sono tutti argomenti che vanno ad incidere sulla scelta del vetro e del suo spessore.
Il BK7 viene usato perchè costa poco (20-30 $ al kg.) ed è una scelta obbligata se devo stare sul mercato a certi prezzi. Ovviamente ci sono produttori che usano anche il vetro da finestra per diametri piccoli.
Questo vetro (BK7), indipendentemente dalla qualità della lavorazione ha delle limitazioni d'uso , cosi' come ha scritto Daniela, perchè viene impiegato in spessori molto limitati e perchè con questi spessori il coefficente di dilatazione non è controllabile.
Giustamente il BK7 trova ampio utilizzo nella realizzazione di secondari, perche hanno sempre dimensioni contenute in ambito amatoriale.
Uno specchio in BK/ richiederebbe una cella sosfisticata come progettazione, ma questo cade in contraddizione col suo uso e col fatto che lo si impiega perchè costa poco.
In definitiva: BK7 okei se costa poco lo strumento, se non ho grandi esigenze osservative, se voglio centimetri e non raffinatezza ottica.
Altra questione è quella di specchi in pyrex, quarzo ecc. Questi materiali hanno costi elevati, la tecnologia moderna tende a produrli in spessori limitati, cosi' da favorirne l'acclimatamento in tempi ragionevolmente accettabili. A questo punto entra in campo la meccanica che deve essere ben progettata e ben calcolata, da essa dipendono le prestazioni del nostro specchio lavorato con valori pv da almeno 1/8 fino a 1/16.
Senza tirarla tanto per le lunghe, in quanto ci sarebbero pagine e pagine da riportare, diciamo che un vetro sofisticato è per una correzione ottica di pregio piu' che giustificato, ma solo quando una meccanica altrettanto raffinata permette di sfruttarne le caratteristiche.
Per inciso: posto che ne valesse la pena, con un BK7 è praticamente utopico raggiungere certi livelli di correzione.
ciao
massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 12:48 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
ciao Angelo, certo che e' possibile, e' una soluzione antiquata ma funzionante, si intende se i pesi non sono un problema; inoltre e' imperativo che non insorgano problematiche termiche per cui lo specchio oltreche' spesso deve essere fatto di materiale di buona qualita' (e quindi ancora piu' pesante) per intenderci non si puo' pensare di fare un lavoro del genere in BK7 e inoltre in molte localita' (non tutte ma neanche tanto poche) uno strumento cosi' per rendere al meglio va termostatato (alla temperatura prevista per 2-3 ore dopo il tramonto). Forse potra' anche interessarti la discussione http://forum.astrofili.org/viewtopic.php?t=18707 di cui riporto qualche stralcio
Cita:
Ti rispondo a grandi linee e senza sapere quali sono le tue fonti. Conoscerai forse la barzelletta del matematico al quale un tizio si rivolge per vincere le scommesse sui cavalli, con risultati disastrosi, a un certo punto il committente sebbene inesperto di matematica decide di dare un'occhiata ai calcoli del matematico prima di continuare a fidarsi dei consigli che ne derivano, e legge in bella scrittura in mezzo a un mare di calcoli "Supponiamo che i cavalli siano sferici e che rotolino senza strisciare". Ho l'impressione che tutte le tue fonti siano un pochino datate, e in quanto tali danno per scontate ipotesi che erano la norma in qualsiasi telescopio amatoriale quindici anni fa, ma non lo sono piu' oggi. Un tempo le ottiche erano tutte a lunga focale, ed erano quasi sempre (possiamo anche togliere il "quasi") sferiche a livello amatoriale (le cnc non c'erano, per cui la parabolizzazione si faceva a mano oppure non si faceva), un tempo i diametri erano piccoli (e fare uno specchio piccolo e' molto ma molto ma molto piu' facile che fare un 10" o 12"), i soliti 114 o al massimo 130, un tempo gli oculari che si mettevano sopra questi tele erano molto semplici (e tutte le varie superfici ottiche - quante lenti ha un oculare moderno! - che correggono diecimila aberrazioni, non andavano invece a falsare il risultato di uno star test come di norma avviene, nessuno di noi acquista un oculare "semplice" apposta per fare lo star test, se non forse qualche autocostruttore) per giunta erano oculari con campo molto stretto, quindi la stella non era mai fuori asse (con tutte le aberrazioni che ne conseguono e relative conseguenze sullo star test) anzi per giunta, ti sembrera' una stupidata, ma siccome i tele mediamente stavano su equatoriale e non su altaz, la stella se ne stava ben centrata. Inoltre c'erano molto pochi gradi di liberta' per il progettista (che doveva prendersi lo specchio sferico e tenerselo) con il risultato che massimizzare la pulizia dello star test era la stessa cosa che ottimizzare l'immagine a fuoco; in un sistema che si acquista oggi, non e' scontato che sia cosi'. Inoltre puo' capitare e capita che il sistema sia ottimizzato non per lavorare "nudo" ma per lavorare come il progettista lo intende (vedasi al nagler e il suo paracorr, e non sto neanche a mettermi a parlare dei giapponesi che in questo sono maestri, con tutta una serie di aberrazioni "dedicate" che si cancellano a vicenda). E alla fine, come Carlo ci scrive da un bel po', non e' detto che allo star test migliore corrisponda la regolazione migliore. Comunque non vorrei neanche dilungarmi piu' che tanto su questo. Perche' tutto questo, seppur vero, e' marginale nel caso di tele come il gso, dove lo specchio e' in BK7 (un vetro per lenti non per specchi, utilizzato per specchi perche' ne sono disponibili blanks a bassissimo costo - quelli che hanno dei difetti e quindi che non sono utilizzabili per fare lenti) che ha proprieta' termiche inadatte ad un'ottica soprattutto di diametri generosi (e i difetti del materiale, che quando lo specchio si dilata/contrae contano, non aiutano) e dove la cella e' come dire molto economica. Ho un GSO anche io e vedo in prima persona il deterioramento dell'immagine quando il tele si punta in una zona di cielo lontana dalla precedente, e relativo assestamento meccanico della cella e assestamento conseguente della qualita' dell'immagine pian piano, se poi si e' magari in maglietta in una fresca serata d'autunno, si vede l'effetto dell'osservatore stesso una bella sorgente termica a 37C, sull'immagine che ti arriva agli occhi, e si vede il miglioramento da paura se te ne vai a un altro tele per un quarto d'ora e dopo torni. Questo se mi permetti dal momento che io lo vedo, mi immagino che lo vedrai anche tu se ci fai attenzione. Di conseguenza la collimazione del gso non potra' mai essere perfetta, ne' tantomeno persistente, neanche nel corso di un paio d'ore per non dire della nottata; e' quindi a mio avviso fuorviante tentare di perfezionare tale collimazione e la sensibilita' degli strumenti che dovrebbero misurarla, oltre l'incertezza intrinseca della grandezza. Sarebbe come voler misurare le dimensioni di una spugna, se lo fai al mm va benaccio, ma se tenti di prendere un calibro.... non riuscirai mai a misurarla a 1/20 di mm e non per colpa del calibro, e' la grandezza che non e' ben definita. Le incertezze sulle posizioni / dimensioni, per inciso, sono presenti a livello di ottica ma anche (e in certi casi soprattutto) a livello di meccanica. Spero con questo di aver chiarito un pochino di dubbi. Riguardo alla tua osservazione che il BK7 era un tempo considerato materiale valido per gli specchi (e mi sentirei di dire che potrebbe ancora esserlo se si facessero specchi da 10, 12 cm di diametro e non il doppio e oltre) e che adesso che i prezzi sono scesi c'e' chi se ne lamenta, beh una volta anche un 486 costava piu' di un computer di oggi (in proporzione al costo della vita) ma oggi non accetteremmo di acquistare 486 al prezzo di una volta, perche'? perche' la tecnologia si e' evoluta, perche' un prezzo del genere oggi giorno non avrebbe senso, se ti serve un 486 per qualsiasi ragione, te lo regalano o forse lo puoi acquistare a un prezzo equo tipo 10 euro non ti sembra? Accetteresti di pagare quello che tuo nonno avrebbe pagato, per avere un'auto dalle prestazioni della balilla? Mi raccomando eh per cambiare ci vuole la doppietta!!! ecco, la stessa cosa con i telescopi.... Daniela

Cita:
anche lo star test inganna, lo star test e' pensato per testare ottiche molto semplici e con pochi gradi di liberta', ma adesso che strumenti sempre piu' sofisticati otticamente arrivano alla portata dell'astrofilo, neanche uno star test serio (fatto dopo aver studiato "star testing astronomical telescopes") e' sufficiente e anzi puo' essere controproducente.... soprattutto se parlamo di ottiche ben fatte e non da tanto al mucchio, bisogna capire bene che cosa andiamo a misurare e che cosa significano quei valori.... tanto piu' vista l'abbondanza di ottiche scadenti con "star test" o "report interferometrici" buoni (e prezzi in proporzione) ma che sul cielo sono una delusione....
alla fine IMHO per chi non vuole studiare molto, c'e' una sola "prova del nove" il cielo, fare tanta esperienza, guardare tanti soggetti in tanti strumenti diversi (o fotografare, se uno lo desidera) e alla fine l'olio e la verita' vengono velocemente a galla.....


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 13:21 
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Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
massimoboe mi ha preceduto e ha chiarito molto bene come stanno le cose
volevo ancora aggiungere un commento. Abbiamo gia' detto che se uno ha uno specchio in bk7 ben difficilmente, per quanto accurata sia la lavorazione, potra' andare oltre lambda/6 o lambda/7. Tuttavia effettivamente sarebbe possibile, se lo si da' in mano all'artigiano di turno da lavorare per un 40 minuti prima della rialluminatura (che se lo si usa, va fatta...... dopo 200 notti di utilizzo, o in proporzione se si sta fuori solo qualche ora, qualunque profano vede che lo specchio e' opaco) lo specchio puo' essere rifigurato e diventare corretto a lambda/6 su tutto quanto lo specchio (e queste ottiche sono tipicamente a lambda/8 o lambda/10 al centro, ma diventano lambda/4, lambda/3 o peggio nei dintorni del bordo, perche' la lavorazione e' fatta in fretta e tanto al mucchio) e con spesa ragionevole le prestazioni migliorano in maniera significativa, non diventera' mai un buono specchio ma si vedra' la differenza. Si intende che bisogna rivolgersi ad una persona di fiducia per evitare problematiche come quelle evidenziate dal proprietario di un Meade LB 16" la cui esperienza, anche se un po' nascosta, si puo' ancora reperire in rete (e' stato postato il link, mi sembra lo abbia fatto stargazer).


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 13:40 
daniela ha scritto:
come posso fare, il giorno che mi consegnano il mio strumento nuovo di zecca e pagato completamente con soldi veri, ad accertarmi di quale materiale sia costituito lo specchio?

Credo che a volte nella vita si debba essere un po' meno "diffidenti" e fidarsi di ciò che dice un produttore e ciò che riporta un certificato.
Che sia uno specchio, una banana biologica, una fiorentina con l'osso o una Fiat Panda.
Non possiamo passare l'esistenza a diffidare, a sospettare, ad "annusare" l'inganno e l'imbroglio in ogni cosa, altrimenti si arriva alla paranoia.
;)

Però ho un'altra domanda:
sopra a che diametro diventa critico il materiale utilizzato?
Ed in che misura è importante il vetro ed il sistema di allumintura?
Si fa sempre un gran parlare di lavorzione, lambda ecc...
poi si manda ad alluminare il frutto delle proprie fatiche da chissàchi e chissacome, come se si trattasse di far verniciare il paraurti della macchina... ;)


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 14:12 
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Iscritto il: sabato 7 luglio 2007, 22:29
Messaggi: 149
Ciao ragazzi,
vedo che non ho fatto in tempo a postare :-), quindi forse ripeterò concetti già esplicati.
Per quanto concerne l'eventuale upgrade dei GSO non ne so nulla, quindi per onestà non posso dire nulla in
merito.

La lavorazione industriale di certi vetri, es.: pyrex 7740 ( o duran50 ), zerodur ( o astrositall ),
consente, per la natura del materiale di raggiungere un grado di lavorazione superiore
compatibilmente alle tempistiche di produzione.
Con il BK7 ci sono problemi a causa della sua natura più " morbida ", ripeto il mio è un discorso di
produzione industriale, un bravo autocostruttore sarebbe capace di lavorare benissimo anche un vetro
industriale ( il normale vetro da finestra per intenderci ), ma con tempistiche che non sarebbero
compatibili con quelle necessarie ad una produzione commerciale, non è un caso che l'ottico artigianale
offre prevalentemente, primari in pyrex,in duran o zerodur.

Per produrre primari ben corretti si preferisce scegliere pyrex7740 ( o duran50 ), vetroceramica ( es.:
ule, zerodur o astrositall ). La cella che alloggia il primario di questi vetri non deve inficiarne la
qualità ne le prestazioni: il primario non deve avere sollecitazioni meccaniche ne sul piano, ne fuori dal
piano dell'ottica, tali da indurre deformazioni, come si sa occorre un opportuno numero di appoggi che
devono " assecondare " le deformazioni senza introdurre, o quanto meno minimizzare il più possibile le
tensioni di taglio e una distribuzione opportuna degli appoggi laterali che introduce una seria
problematica progettuale in particolare nel caso di forti diametri, per i quali l'entità dell'astigmatismo
può divenire rilevante al punto di rendere non sfruttabile tutto il diametro disponibile ( per il quale si
è pagato ).Tutto questo deve inoltre garantire il mantenimento della posizione dell'ottica. Quindi,
disporre di un ottica di qualità in una cella non performante offrirebbe, nel complesso, prestazioni di
poco differenti al caso di un ottica di minore qualità.
Non vale la pena per il costruttore realizzare una cella superperformante per un’ottica di qualità non
spinta: il prezzo di mercato non sarebbe giustificato e non concorrenziale, per questo nel mio post
precedente ho parlato di paradosso e credo da quanto leggo di " contraddizione " per Massimo.


Il BK7 non nasce come vetro per primari ma per ottiche a lente, come già detto. Le lastre che escono dalla
vetreria debbono perciò avere caratteristiche che rientrino in determinate tolleranze nei riguardi di
inclusioni, bolle, omogeneità,ecc, lo stesso produttore ( es.: Schott, Corning ) garantisce per ogni vetro
uno standard di difetti. Le lastre scartate, cioè che non rientrano nello standard, a seguito di
controllo, non sono buttate via ma indirizzate in altri tipi di impiego che non richiedono di sfruttarne le
caratteristiche di trasparenza ecc. Se non fosse così i manufatti in BK7 costerebbe molto di più.Il costo
di produzione aumenta con il livello di performance che il manufatto riesce ad esplicare, ciò si traduce in
un alto costo di produzione e quindi ad un prezzo sul mercato. Tutti i processi produttivi che richiedono
lavorazione ad altissima temperatura ed elevata purezza,richiedono costi elevatissimi, questa è una regola
generale.

La mia sensazione personale, è che la Schott stia indirizzando le proprie strategie di offerte in modo da
sostituire il pyrex7740 con il suprax per non far entrare in concorrenza il pyrex con lo zerodur e vendere
più vetroceramico e rendere il suprax più concorrenziale con i borosilicati concorrenti. Ultimamente vedo
nel panorama internazionale un ondata di blank in suprax sottili, provenienti dal mercato USA e UK. Il che
potrebbe essere da una parte una strategia vincente per il produttore, dall'altra anche per noi utenti
finali che magari, non nell'immediato, potremmo usufruire di ottiche in suprax al posto del BK7 agli stessi
prezzi o comunque inferiori rispetto a quelli in pyrex con prestazioni non lontane da quest'ultimo. Ripeto
è una mia sensazione, supportata anche, a quanto sembra da una riduzione di blank in pyrex in circolazione.
Infatti, se noterete, si legge sempre più di frequente la dicitura " pyrex/duran o suprax ".
Il borosilicato sottile inoltre potrebbe essere interessante per i seguenti vantaggi: minor peso, meno
volume e perciò riduzione della deformazione termica. Oltretutto lo spessore sottile, consente un percorso
fisico minore, rispetto a spessori maggiori, al calore che tende a percorrere la "strada" a minor
resistenza, importante perchè all'interfaccia con il vetro c'è l'aria che è un cattivo refrigerante, quindi
riduzione dei tempi di termostatazione.

Da qui, anche la tendenza ad abbandonare soluzioni meno recenti e più tradizionali come ha tenuto a
precisare Daniela.

Circa il tuo ultimo concetto caro Fabio mi trovi d'accordissimo, e ti quoto alla stragrandissima, e sulla
scia delle tue parole aggiungo un mio auspicio personale: come recentemente in un topic, mi perdonerete ma
non ricordo quale, ci si augurava in un futuro recente di avere sul nostro territorio appuntamenti
fieristici che consentano a noi utenti finali di incontrare le aziende, di comparare gli strumenti, di
avere informazioni e valutazioni di prima mano. Sotto questa "ottica" anche questo forum gioca un ruolo
importante grazie alla condivisione di esperienze personali che possono renderci utenti più consapevoli e
meno " utonti " nei confronti di ciò che il mercato ci propone.

Angelo Cutolo, vedo che sei di Milano, sabato sono andato alla biennale del vetro alla fiera di Rho,
spunti molto interessanti per alcuni aspetti, un pò meno per altri.
E riallacciandomi anche a quanto dice fede, ho visto con molto interesse tutta la tecnologia che riguarda le tecniche di deposizione, molto costosa e intorno alla quale c'è parecchio fermento, direi che sì, è un altro aspetto non per nulla secondario quello della qualità di deposizione superficiale.

Saluti,
Helio


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 15:26 
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Messaggi: 1247
Fede67 ha scritto:
daniela ha scritto:
come posso fare, il giorno che mi consegnano il mio strumento nuovo di zecca e pagato completamente con soldi veri, ad accertarmi di quale materiale sia costituito lo specchio?

Credo che a volte nella vita si debba essere un po' meno "diffidenti" e fidarsi di ciò che dice un produttore e ciò che riporta un certificato.
Che sia uno specchio, una banana biologica, una fiorentina con l'osso o una Fiat Panda.
Non possiamo passare l'esistenza a diffidare, a sospettare, ad "annusare" l'inganno e l'imbroglio in ogni cosa, altrimenti si arriva alla paranoia.
;)

Però ho un'altra domanda:
sopra a che diametro diventa critico il materiale utilizzato?
Ed in che misura è importante il vetro ed il sistema di allumintura?
Si fa sempre un gran parlare di lavorzione, lambda ecc...
poi si manda ad alluminare il frutto delle proprie fatiche da chissàchi e chissacome, come se si trattasse di far verniciare il paraurti della macchina... ;)


Ciao Fede. Credo che ciascuno di noi valuti a seconda delle circostanze e della controparte e dell'investimento se e quanto e fino a che punto si debba essere diffidenti (o se addirittura sia meglio non diffidare, ma lasciar perdere del tutto la transazione). Ci fidiamo in misura diversa della Panda che mette in vendita la nostra zia che l'ha presa nuova e sempre tenuta in garage e fatto la manutenzione in maniera molto piu' precisa di noi, e poi e' la zia; che non di quella che sta negli annunci di secondamano che ha avuto trentasette proprietari sconosciuti, molti dei quali squattrinati che forse chissa' non sempre riuscivano a cambiare l'olio. Se invece compriamo un'auto nuova abbiamo meno pensieri, ma andiamo da una concessionaria di fiducia.... ci sono tanti cialtroni in giro che hanno chiuso dalla sera alla mattina e sono spariti con gli acconti. Le banane bio io le compro perche' anche se forse non saranno esattissimamente bio (in particolare magari conosci il paradosso di come da un anno all'altro la superficie a coltura biologica in italia si e' quintuplicata, ma vista la legge su "in transizione" si dovrebbe immaginare che fosse tutto gerbido... ahahahah) ma in ogni caso, se non altro non oseranno buttare i pesticidi con gli elicotteri mentre i lavoratori stanno nella piantagione. Tornando agli specchi per telescopi, il discorso e' partito da un messaggio in astrocaffe' nel quale un utente del forum esprime i suoi dubbi riguardo ad un determinato specchio (i dettagli dovresti chiederli a lui, mi pare comunque si tratti di un 350 e il disegno ottico richiede una lavorazione critica). Di questo specchio nessuno ha scritto che sia un bk7 che sarebbe completamente inadatto e chiunque noterebbe la differenza, i due materiali in questione non sono identici tutt'altro ma sono entrambi utilizzabili in quella applicazione (anche se di sicuro il consumatore ha diritto a ricevere quello che c'e' scritto e di sicuro uno dei due materiali avrebbe dovuto essere accompagnato da uno sconto rispetto all'altro). Tuttavia proprio per questo non e' del tutto evidente al profano accorgersi di una cosa di questo genere, per intenderci se io vendo dell'ottone per oro la cosa e' palese a chiunque, se marchio il 14K come 18K certamente la differenza c'e' e si puo' vedere ma se uno non ci pensa e/o non e' un orefice magari passa inosservato.
Riguardo alle tue domande, il materiale diventa critico oltreche' sopra un certo diametro anche in proporzione alla precisione che si desidera ottenere. Dal punto di vista termico (e se uno non vive nel deserto) direi che le differenze (con celle economiche) cominciano a notarsi sui 20-25cm. Dal punto di vista della correzione, con un vetro morbido gia' una correzione a lambda/8 e' eccezionale (e quanto viene a costare? molto ma molto piu' di un blank in vetro migliore). L'importanza dell'alluminatura e' parecchia, dopo 200 notti per un truss o forse 300 per un tubo chiuso (valori migliorabili se si lava lo specchio e ancora meglio se lo si ripulisce con neve di co2 con regolarita' oltre a lavarlo ogni tanto.... alzi la mano chi lo fa...) la perdita di luminosita' e' molto evidente ad occhio nudo a chiunque, io la quantificherei in un 25% o 30% (insomma per la serie "aperture wins" e' come perdere un paio di pollici in questo range di apertura, oltre allo scatter che peggiora le eventuali prestazioni in hi-res). Quanto a fare alluminare dal signor nessuno, esistono trattamenti decisamente migliori che pero' costano anche cifre decisamente elevate, forse hanno senso in sistemi a 3 o 4 specchi tipo gli schiefspiegel e simili, che hanno anche rapporti focali lunghissimi, o per altre applicazioni di nicchia (infatti c'e' ancora qualcuno che gli specchi li fa argentare... e li' ogni pochi mesi c'e' da rifare il lavoro...) per quanto riguarda la comune alluminatura con strato protettivo, effettivamente e' vero che non tutti la fanno allo stesso modo, uno specchio non perfettamente pulito (non tutti hanno una camera pulita in cui si e' sicuri che non si deposita polvere sullo specchio nelle ultime fasi dello stripping, non tutti sono ugualmente precisi e accurati eccetera) avra' un'alluminatura peggiore soprattutto a livello di scatter (la riflessivita' cambia poco) e poi si deteriorera' leggermente piu' in fretta ma non di molto; tutto questo comunque e' abbastanza trascurabile rispetto alla perdita di luce di uno specchio che e' stato 200 notti a lavorare (tanto piu' se en plein air e non in osservatorio, tanto piu' se le ottiche sono esposte e non a tubo chiuso). Questo dal punto di vista delle superfici riflettenti, per il substrato vetroso lascio la parola a Helio.


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MessaggioInviato: martedì 9 ottobre 2007, 19:10 
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Ragazzi mi fate paura per le vostre conoscenze, comunque (SE E SOLO SE tutto ciò fosse vero) come fà un costruttore ad "inciampare" su una cosa come il progetto meccanoco dello strumento?
Mi spego in maniera terra-terra; se uso un vetro che (come tipo e spessore) mi costa 30, ma che mi costringe (per quanto da voi spiegato) a creare una meccanica che costa 120 (e che magari mi riesce male), non è meglio usare un vetro che (sempre come tipo e spessore) costa 50, ma che mi permette di progettare una meccanica di pari efficenza della precedente che costa 50 (e anche piu "facile")?
Insomma in queste ditte ci saranno ottici, informatici, ingegneri, lo avranno fatto un "piano economico di fattibilità", o magari gli manca il ragioniere?

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