1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è giovedì 14 agosto 2025, 7:33

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 16:20 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:37
Messaggi: 11761
Località: Bergamo
Tipo di Astrofilo: Fotografo
daniela ha scritto:
Qualita' dell'immagine d'accordo, ma in fondo e' una webcam, mica una macchina fotografica o videocamera, le si chiede di essere veloce, piccola, e costare poco, e sinceramente non mi sembra che applicazioni del genere richiedano un ccd.


Beh, questo è vero solo in parte. Il fatto che la maggior parte della gente la usi così è un paio di maniche ma chi ha necessità particolari, le webcam vengono per esempio usate da agenti e ingegneri in trasferta per gestire un bel po' di cose oppure per creare posti mobili di sorveglianza video e non solo per chattare con gli amici, allora la qualità deve essere un po' diversa. Ed è il motivo per cui ci sono webcam di diversi costi.

Cita:
Quanto all'auspicare che una webcam (o qualsivoglia prodotto) che costa oltre 3x performi meglio del prodotto che costa x, beh credevo che qualunque ragazzino sopra i 2 anni fosse ben consapevole che non e' cosi' :? sta di fatto che la legge prevede delle norme precisamente a tutela dei consumatori, e non a caso si suppone che un oggetto lo si provi prima dell'acquisto (tant'e' che le vendite a distanza comportano il diritto di recesso).

Potrà sembrarti strano, e invece io spero proprio che se pago una webcam 90 euro debba essere meglio di una da 30, altrimenti mi arrabbio.
Tu no? :)
Puoi scegliere di pagare il design, la qualità del sensore o il motion tracking ma non è pensabile che come regola le cose che paghi di più debbano essere peggiori di quelle che paghi poco.

_________________
Strumentazione
Newton TS 6" - RC 8 GSO - MN 180/1000 Skywatcher - Zen schmidt camera 250 F/3
Simak 240/1310 Zen - Konus Vista arancione (acro 80/400) - SolarAlpha 120
Vixen NEXSXD - iOptron G70
Canon 450D - Magzero 9- QHY8L- Lodestar II - Moravian G3 6300


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 18:37 
daniela ha scritto:
Fede67 ha scritto:
Mi sa proprio di si...
dato che la percentuale di astrofili al mondo è molto bassa, e la maggior parte degli "utenti" da webcam non sa nemmeno vagamente cosa siano uno cmos ed un ccd, tempo proprio che il signor Philips abbia fatto bene i suoi conti per spendere il meno possibile anche sui prodotti di fascia alta...

perdonami Fede, e questo ti sembra un difetto?
per giunta, se il signor Philips fa bene i suoi conti, non soltanto lui spende il meno possibile, ma anche l'acquirente finale - che NON ha nessun motivo per prendere un ccd - spende il meno possibile
e in un mercato razionale ci guadagna anche l'astrofilo, al quale si possono proporre prodotti dedicati (e validi) che funzionano, ad un prezzo onesto - e senza bisogno di metterci ore di lavoro, e investimenti in attrezzi e attrezzini vari da bricolage, e il rischio di bruciare tutto....
quello che si chiede ad un venditore commerciale in fondo e', credo, tutto qui....


??? certo che è un difetto per un astrofilo, anzi, è un disastro:
fino ad oggi si poteva prendere una webcam per 70-80 euro ed usarla, con modifiche umane, per fare astrofotografia.
Se faranno tutte le webcam a cmos, l'astrofilo sarà costretto a spendere dai 200 euro in su per un ccd astronomico...
direi proprio che è una bella fregatura...


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 19:35 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Fede67 ha scritto:
daniela ha scritto:
perdonami Fede, e questo ti sembra un difetto?

??? certo che è un difetto per un astrofilo, anzi, è un disastro:
fino ad oggi si poteva prendere una webcam per 70-80 euro ed usarla, con modifiche umane, per fare astrofotografia.
Se faranno tutte le webcam a cmos, l'astrofilo sarà costretto a spendere dai 200 euro in su per un ccd astronomico...
direi proprio che è una bella fregatura...

No Fede non e' ne' un difetto ne' un disastro, la trasparenza e l'onesta' portano solo dei vantaggi a tutti, a chi vende e a chi compra, e passata questa ondata di follia che ha drogato il mercato e fatto vendere schifezze in massa - a prezzi folli per giunta - ci saranno in vendita delle belle webcam per astronomia, ccd, a 100 euro / 150$ (il loro prezzo realistico) che funzionano appena uscite dalla scatola, come deve essere....
Pilolli ha scritto:
Potrà sembrarti strano, e invece io spero proprio che se pago una webcam 90 euro debba essere meglio di una da 30, altrimenti mi arrabbio.
Tu no?

Chiamami old-fashioned ma io semplicemente tali oggetti, venduti a prezzo surreale, non li compro. Se dovessi arrabbiarmici, credo che mi sarebbe gia' scoppiata la cistifellea, certo mi dispiace per gli acquirenti, i quali comunque hanno la possibilita' di informarsi prima, e di provare lo strumento all'atto dell'acquisto oppure se vendita a distanza, esercitare il diritto di recesso dopo. Se non lo fanno, suppongo siano soddisfatti di pagare il design oppure il rapporto di amicizia col rivenditore o produttore. Siamo tutti quanti a conoscenza di un oggetto che costa proprio 3x un altro oggetto con ottiche identiche (come confermato sia da chi vende gli uni, che da chi vende gli altri) intubato peggio e cio' nonostante venduto a 3x il prezzo di quell'altro, non lo hanno venduto a me, tuttavia, qualcuno ne hanno venduto...


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 20:21 
Credo che non si sia "compreso bene" lo scenario, nel quale nessuno ha mai messo in dubbio l'onestà di Philips:
procediamo per esempi.
I ccd astronomici ci sono da mo', e costano parecchio.
Perchè?
Perchè sono "ottimizzati" per riprese astronomiche, e quindi indirizzati ad un mercato di astronomi.
Nessuno compera una Sbig per usarla in Skype...
e quanti sono nel mondo gli astronomi?
Pochi, molto pochi, quindi il prezzo del ccd non deve rispecchiare il reale costo di produzione, ma deve coprire i margini di guadagno che permettano al produttore, pur vendendone relativamente pochi, di "sbarcare il lunario".
Nello sviluppo delle webcam "da pc" invece, quelle che si usano "per chattare" è palese che il target è immensamente più alto.
Inoltre per questo uso "sub-amatoriale" non era richiesta alcuna qualità.
Ma, come è giusto per il mercato informatico, le varie case hanno prodotto modelli "bassi" e modelli "alti":
i modelli bassi sono i cmos da 20-30 euro, i modelli alti sono i ccd da 70-90 euro.
Oggi la tecnologia permette di costruire cmos con la stessa resa dei ccd, ovviamente parlando solo della "resa da utilizzo domestico".
O meglio, il signor Philips si è accorto che vendeva molto più le webcam cmos di quelle un po' più costose ccd, perchè l'utente medio informatizzato preferisce spendere meno.
Non ha più senso quindi produrre una webcam per uso "ludico" con un costoso ccd.
Tutto questo non porta alcun beneficio all'astrofilo:
non è che il signor "Sbig" calerà il prezzo dei suoi ccd astronomici perchè Philips non produce più ccd ma cmos...
semplicemente chi finora ha utilizzato "impropriamente" delle webcam da "mercato informatico" per i suoi scopi astronomici spendendo poco non lo potrà più fare, e dovrà per forza comperarsi un "vero" ccd astronomico, che costerà empre più di un "gadget" informatico... ;)


Top
     
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 20:53 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 2 marzo 2007, 20:46
Messaggi: 1289
Località: Milano-Viterbo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Fede67 ha scritto:
Credo che non si sia "compreso bene" lo scenario, nel quale nessuno ha mai messo in dubbio l'onestà di Philips:
procediamo per esempi.
I ccd astronomici ci sono da mo', e costano parecchio.
Perchè?
Perchè sono "ottimizzati" per riprese astronomiche, e quindi indirizzati ad un mercato di astronomi.
Nessuno compera una Sbig per usarla in Skype...
e quanti sono nel mondo gli astronomi?
Pochi, molto pochi, quindi il prezzo del ccd non deve rispecchiare il reale costo di produzione, ma deve coprire i margini di guadagno che permettano al produttore, pur vendendone relativamente pochi, di "sbarcare il lunario".
Nello sviluppo delle webcam "da pc" invece, quelle che si usano "per chattare" è palese che il target è immensamente più alto.
Inoltre per questo uso "sub-amatoriale" non era richiesta alcuna qualità.
Ma, come è giusto per il mercato informatico, le varie case hanno prodotto modelli "bassi" e modelli "alti":
i modelli bassi sono i cmos da 20-30 euro, i modelli alti sono i ccd da 70-90 euro.
Oggi la tecnologia permette di costruire cmos con la stessa resa dei ccd, ovviamente parlando solo della "resa da utilizzo domestico".
O meglio, il signor Philips si è accorto che vendeva molto più le webcam cmos di quelle un po' più costose ccd, perchè l'utente medio informatizzato preferisce spendere meno.
Non ha più senso quindi produrre una webcam per uso "ludico" con un costoso ccd.
Tutto questo non porta alcun beneficio all'astrofilo:
non è che il signor "Sbig" calerà il prezzo dei suoi ccd astronomici perchè Philips non produce più ccd ma cmos...
semplicemente chi finora ha utilizzato "impropriamente" delle webcam da "mercato informatico" per i suoi scopi astronomici spendendo poco non lo potrà più fare, e dovrà per forza comperarsi un "vero" ccd astronomico, che costerà empre più di un "gadget" informatico... ;)


Quoto in Toto Fede...mi sembra molto difficile che i signori SBIG, LUMENERA, ATIK...caleranno il loro prezzi!

Loro producono CCD astronomici e li fanno pagare molto perchè dedicati, ottimizzati e sofisticati! Continueranno sempre a farli pagare quanto credono!

La Philips faceva Webby CCD per un uso, anche informatico, di livello alto...videoconferenze, videosorveglianze, etc! E non le fà più, speriamo di no, perchè la loro vendita è in scala ridicola rispetto a quelle CMOS!

Noi che potevamo usare con buon profitto, anche senza modifica, questi CCD economici ora dovremmo, se vorremmo acquistare un buon CCD, spendere almeno 400€!
Per avere un maggiore risultato ma dopo avere speso almeno il quadruplo!

Speriamo sia solo questo un modello alto e CMOS, e poi dal prossimo riprendano con i CCD!

Andrea!

_________________
Andrea.
Non ho più il fisico! ..... Come disse la madre di Galileo quando il figlio se ne andò di casa!!!

Strumentazione:
-Orion Optics VX10 - Sky-Watcher 80ED - RPOptix Odissy 11X70
-Sky-Watcher AZ-EQ6 GT
-Oculari 4.7, 5, 8.8, 14, 21, 27 e 30 mm - Barlow Orion APO 2X - Televue Powermate 5X - Torretta Binoculare MaxBright
-Star Analyzer - UHC - UHC-S - OIII - SkyGlow - Pro Planet 742 - Astronomik L-RGB - LPS-P2
-ASI120MM - DMK21 - Canon EOS1100D mod. Baader


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 21:14 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
i ccd si sono diffusi da almeno vent'anni per applicazioni scientifiche varie ma costavano cifre molto elevate
se uno fa un ccd per un sensore del cern, qui non stiamo parlando di sbig per intenderci, stiamo parlando di tecnologie che erano esistenti ma a prezzi inarrivabili
questi ccd per varie ragioni sono arrivati, in vari formati, al mercato amatoriale, e grazie al miglioramento tecnologico, i prezzi sono crollati
Perche' circolavano delle webcam con ccd? Non lo so, forse perche' gli costava meno di altri sensori (magari erano scartati da altre produzioni) si trattava comunque di sensori che nulla avevano in comune con le varie sbig che citi, se non il nome della tecnologia utilizzata (come dire che il filo rosso della pila ha in comune la "tensione" con l'elettrodotto a parecchi KV)
comunque con il motivo per cui certi sensori ccd sono andati a finire in certe webcam, non c'entra nulla il fatto che forse e sottolineo forse, in certe condizioni funzioni meglio (sappiamo bene che il ccd e' molto sensibile al rumore termico e che se non e' raffreddato..... sappiamo bene che la matrice ha quasi sempre dei difetti di varia natura... eccetera). Anche i cmos hanno i loro punti di forza eh sia ben chiaro! Avrai sicuramente visto quelle rigacce sulle immagini a largo campo di soho quando si inquadra un oggetto molto luminoso.... e poi la potenza consumata (e da dissipare) dai cmos e' quasi nulla, il blooming e' praticamente assente, l'elettronica di controllo e' integrabile... Comunque sta di fatto che per quasi tutte le applicazioni astroimaging, il ccd e' molto meglio. Bene, questo (e le discussioni di un sacco di modificatori artigianali di webcam) significa che esiste lo spazio per una linea "basic" e "budget" di ccd, e su questo sono completamente d'accordo; ma non riesco proprio a capire perche' questo dovrebbe spingere il produttore x a mettere dei sensori fuori luogo in una linea di prodotti che NON e' destinata all'astronomia.

Cita:
quanti sono nel mondo gli astronomi?
Pochi, molto pochi, quindi il prezzo del ccd non deve rispecchiare il reale costo di produzione, ma deve coprire i margini di guadagno che permettano al produttore, pur vendendone relativamente pochi, di "sbarcare il lunario".


perdonami fede ma questa tua osservazione mi sembra delirante
il produttore che produce un prodotto x per un target X lo fa perche' e' economicamente conveniente
questo indipendentemente dal fatto che sia un sensore curvo per il tele che io ho in osservatorio e pago perche' lo voglio di quella forma li', pezzo unico, e me lo faccio fare punto e basta, e stai sicuro che trovo chi me lo fa e me lo fa bene; oppure che sia una webcam da vendere al lidl in numeri grossi
il costo di produzione ovviamente nei ccd per astronomia comprende anche l'ammortamento delle macchine che devono essere dedicate, cosi' come la distribuzione che in proporzione incide di piu' perche' sono numeri piccoli
detto questo pero' io come utente di sensori ccd per applicazioni astronomiche amatoriali non ho proprio nessun interesse a che un determinato produttore venda sensori ccd in strumenti dove la tecnologia ccd e' fuori luogo
anzi se un produttore vendesse sensori del genere senza una buona ragione (buona ragione che quasi tutti hanno avuto) sinceramente io mi farei venire il dubbio che un tale produttore e' incompetente e dunque e' inevitabile che annaspera' e non avra' una gran solidita' di marchio da offrirmi... e andrei a servirmi altrove
tutto questo si intende IMHO come al solito, ma mi sembrano norme di igiene commerciale che possono risparmiare tante (si puo' dire?) fregature

daniela


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 21:20 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Andrea Colagrossi ha scritto:
La Philips faceva Webby CCD per un uso, anche informatico, di livello alto...videoconferenze, videosorveglianze, etc! E non le fà più, speriamo di no, perchè la loro vendita è in scala ridicola rispetto a quelle CMOS!

e chi ha detto che la qualita' di tali ccd per videoconferenze sia superiore (in applicazioni in luce diurna, di soggetti in movimento, eccetera) a quelle di webcam ben fatte a tecnologia cmos???!!!! A me questo sembra tutto da dimostrare. Certo dieci anni fa era vero, perche' la tecnologia cmos e' molto piu' giovane di quella ccd, ma.....


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 21:25 
Non connesso
Operatore Commerciale
Avatar utente

Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
Messaggi: 1623
Località: trivero
In effetti penso non sia impossibile pensare ad una linea dedicata all'uso astronomico. Ma niente paura, non sarà il signor philips, ci penserà la synta che conosce il mercato e il target di spesa dell'astrofilo medio. I numeri dicono tutto e dicono niente. Forse una web pagata 70 euro è a buon mercato, ma in effetti - industrialmente - quanto vale? Non lo so. 10-20 euro? forse meno. con l'evoluzione attuale delle tecnologie e soprattutto delle strategie di mercato è difficile prevedere cosa succederà anche a breve termine.......
stiamo a vedere va, non si puo' fare altro, ma non mi preoccuperei troppo, in quanto è vero che il mercato piccolo ma ci sono tante aziende che ci campano e sono affamate di nuovi prodotti.......
max

_________________
non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
Acromatico folded 230 mm. f 18 in costruzione.
Dall Kirkham "Raptor" 277 mm. f 24,3 ostr. 18% in costruzione.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 21:41 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 21 febbraio 2007, 14:01
Messaggi: 656
Località: Bologna
Tipo di Astrofilo: Fotografo
La SPC900NC veniva, tra le altre cose, pubblicizzata proprio per l'alta sensibilità al buio, quindi il CCD era utile allo scopo:

http://home.zonnet.nl/m.m.j.meijer/D_I_Y/spc900nc.htm (prima foto)

_________________
Alessandro


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 21:44 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Se si mette una telecamera di sorveglianza al buio, di solito avendo fatto 30 si fa 31 e si mette anche una sorgente IR che illumini ben bene la scena....


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 41 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4, 5  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010