1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 12:24 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
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diglit ha scritto:
se mi è concesso, e come Massimo ho soltanto guardato sul sito i prodotti ASA, inrodurrei un problema che sta tanto a cuore Massimo per gli ovvi risvolti commerciali che riveste.
L'utilizzo del carbonio per la realizzazione delle intubazioni di strumenti "top level" come quello di cui chiacchieriamo (ma ce ne sono molti altri anche delle ditte o assemblatori citati nel post) è, a mio avviso, puramente commerciale.
Non vi sono ragioni, nei diametri e nelle lunghezze dei tubi che utilizziamo noi astrofili (anche evoluti), per giustificare l'utilizzo di intubazioni in fibra di carbonio.
Se è vero (ma anche qui Massimo docet riguardo alla direzione con cui sono usate a volte tali fibre nel confezionamento dei tubi....) che intubazioni di carbonio riducono a valori infinitesimali le dilatazioni meccaniche di causa termica, è anche vero che queste sono relativamente ridotte in tubi lunghi pochi metri (o frazioni di metro): generalmente limitati a tubi da 1 a 1,5 metri (per non parlare di S-C o R-C che sono lunghi 50-80 cm.....)
In compenso, se la fibra di carbonio ha resistenze a trazione e dilatazione altissime in senso assiale, queste diventano ridicole in senso longitudinale e a taglio. Ciò significa che l'accoppiamento al tubo di accessori pesanti in senso non strettamente assiale (vedi i focheggiatori, gli oculari, le ccd di ripresa, gli spianatori di campo, gli strumenti guida!) introducono deformazioni maggiori di quelle che si avrebbero in un tubo di alluminio.
Non vi è nessuna logica, ad esempio, nel fare un tubo newton a fuoco cortissimo in carbonio, se non quella (relativamente opinabile) del contenimento dei pesi.
Inoltre, questi strumenti, proprio perché votati a prestazioni in campo di ripresa altissime, necessitano per loro logica di montature dotate di meccaniche e elettroniche estremamente avanzate (che si ritrovano esclusivamente su montature molto costose e capaci di carichi pen al di sopra degli strumenti che portano).
Questo per dire soprattutto che la altisonante dicitura "intubazione in carbonio e bla bla) non è sempre sinonimo di miglioramento delle prestazioni proprie dello strumento.
Tempo fa si è assistito a un boom commerciale propagandistico di strumenti con intubazione in carbonio (vedi certi rifrattori) che, nella realtà pratica, hanno fatto clamoroso fiasco dal punto di vista prettamente prestazionale. Non per niente i produttori in proprio di strumenti (e non gli assemblatori) continuano a proporre i loro prodotti top in configurazione tubo alluminio...
Sarei quindi prudente nello sposare la causa di questi pur interessantissimi strumenti.
Sono stati citati astrografi alternativi (vedi intes et similia) che sono ancora costruiti in modo classico. Ebbene, gli inconvenienti citati non sembrano riguardare questi prodotti, perché?.
Altra questione: i focheggiatori.
Sembra che solo da pochissimi anni i produttori (ad eccezion fatta di certi giapponesi, vedi takahashi e borg e pochissimi altri) si siano svegliati e abbiano cominciato a sostituire (finalmente!) i sistemi di ritenuta degli accessori (oculari etc..) che sono sempre stati a vite (una!) con fascette autostringenti, come avveniva trenta o quaranta anni fa.
Non serve un genio a comprendere che il momento generato da una camera ccd del peso di 2 chili inclina lievemente l'asse meccanico trattenuto da una vite a spinta.
Ancora, e sempre sui focheggiatori. Detto del sistema di ritenuta parliamo della meccanica dei focheggiatori: le tolleranze.
Fino a quando si osserva, va beh... ma soprattutto i focheggiatori a basso profilo (che quindi hanno poco tubo di appoggio) che devono essere montati su strumenti di impostazione fotografica a fuoco laterale, richiedono una precisione di accoppiamento che difficilmente hanno. Si tende a magnificare minchiate (scusate il termine ma ogni tanto mi scappa) come la demoltiplicazione spinta dei rapporti di traslazione di certi focheggiatori ma nessuno parla mai delle tolleranze, che sono ben più imporatanti, tra il canotto di estrazione e quello fisso (cioè del sistema che subisce il peso tangenziale degli accessori e che quindi tende a inclinare l'asse del sensore di ripresa).
A questo scopo molto meglio sono i focheggiatori elicoidali che sembrano essere stati un po' ignorati dal sistema "facciamoci il focheggiatore figo della moonlite o della feather toch et similia". Focheggiatori che costano molto meno e che risentono poco di tali problematiche (e che, oggi, con i sensori che diventano sempre più quadrati, non risentono nemmeno tanto più del problema "taglio della inquadratura").

Paolo



bravo Paolo, hai sintetizzato quello che ho piu' volte affermato. Mi trovo in gran parte a darti ragione. Ho sempre detto che il carbonio è un materiale eccelso, eccellente, ma che va usato dove e come si deve.
Trovo interessante aggiungere che è utilizzato a sproposito in molti casi, mentre in altri potrebbe essere usato con profitto se messo dove serve e nel modo in cui serve.
In talune applicazioni ha innegabili vantaggi rispetto all'alluminio, questo è dimostrabile anche dal lato pratico, e affermo che anche in questi newton super veloci avrebbe un senso se il progetto non seguisse una moda ma un vero calcolo strutturale.
Per il futuro ci si dovrà sempre più abituare alle fibre composite, per tutta una serie di motivi che non sto ad elencare, prima di tutto la maggiore libertà progettuale. Insomma se si vuole avanzare tecnologicamente li si deve cascare....
Tutto il discorso sull'argomento fuocheggiatori è interessante e ricade automaticamente nelle problematiche di precisione del complesso meccanico fino all'ultimo pezzo del tubo.......
ciao
massimo

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
Quindi, non per il sapientone che pretende "applicare", non so bene cosa più delle chiacchiere, comunque......(Sergio)
Cassegrain coudè 450 mm f 15 OPS optics (1/16 pv - 1/43 rms sthrel 0,97) terminato.
SUINOX (r) 80/540 ed. - Acro 100/1300 "Old Style"
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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 14:55 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9626
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Paolo,
mi trovi ampiamente d'accordo sui fuocheggiatori e sulla
ritenuta degli accessori nell'apposita sede, sempre e
stramaledettamente sempre sottovalutati da chiunque
faccia astrofotografia.
Non ho invece profonde conoscenze sulle caratteristiche
dei tubi in fibra di carbonio, ma il buon senso mi ha sempre
portato a diffidare di queste nuove tecnologie.
E' quasi un secolo che i telescopi di una certa dimensione
vengono intubati in alluminio o in altre leghe pesanti, una
ragione ci sarà.
Quindi, mi inchino di fronte al cospetto di tanta conoscenza
ed esperienza e ringrazio per aver esposto le problematiche
della fibra di carbonio e del resto in modo così preciso e chiaro,
anzi direi: illuminante! Nei ringraziamenti tiro in ballo
anche il buon Massimo. :wink:

Ho contattato una persona che posside il 12" ASA e l'ho
invitato a partecipare a questa discussione sul forum.
Speriamo intervenga e ci regali un suo parere.
Cari saluti,

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 16:33 
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Iscritto il: giovedì 13 luglio 2006, 14:42
Messaggi: 581
Località: Roma
Condivido anch'io il pensiero di Paolo in relazione ai tubi in fibra di carbonio.
Ho avuto molti apo prestigiosi, dal Tec 140, all'AP160, al Taka FS152 al Tec180FL e nessun produttore di questi marchi prestigiosi ha mai messo sul mercato intubazioni in carbonio.
Sarò tradizionale ma continuo ad essere d'accordo con tali scelte ...

Saluti
Maurizio


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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 16:44 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
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Massimo ha giustamente detto la parola magica (oltre ovviamente al resto), <<dimensionamento>>, di qualsiasi materiale si voglia fare lo strumento, questo va dimensionato in maniera che rispetti le caratteristiche di sollecitazioni e deformazioni che gli si vogliono dare.
Come ha detto diglit, infondo le montature necessarie a prestazioni di "alto profilo" sono in grado di sostenere anche strumenti intubati in ghisa.

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 22:22 
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Massimo nel mercato dell'astronomia amatoriale che nel bene e nel male ha conosciuto una forte espansione e diversificazione, anche al prezzo di qualche moda di troppo, di qualche disegno ottico di nicchia venduto in grandi numeri a utenti che non lo sfruttano al meglio, e di soluzioni tecnologiche non sempre e non necessariamente funzionali alle performances dello strumento, ti risulta che attualmente siano presenti sul mercato italiano dei costruttori/assemblatori che utilizzano con profitto (profitto delle performances dello strumento, beninteso) la tecnologia dei compositi?


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MessaggioInviato: martedì 2 ottobre 2007, 22:30 
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Iscritto il: sabato 4 marzo 2006, 23:04
Messaggi: 1623
Località: trivero
daniela ha scritto:
Massimo nel mercato dell'astronomia amatoriale che nel bene e nel male ha conosciuto una forte espansione e diversificazione, anche al prezzo di qualche moda di troppo, di qualche disegno ottico di nicchia venduto in grandi numeri a utenti che non lo sfruttano al meglio, e di soluzioni tecnologiche non sempre e non necessariamente funzionali alle performances dello strumento, ti risulta che attualmente siano presenti sul mercato italiano dei costruttori/assemblatori che utilizzano con profitto (profitto delle performances dello strumento, beninteso) la tecnologia dei compositi?



per quanto mi riguarda no, e non staro' a spiegarne le ragioni per ovvi motivi. Ci sono idee/proposte interessanti ma che non trovano ragione d'essere per molte questioni.
max

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non basta sapere si deve anche applicare, non è abbastanza volere, si deve anche fare. (W. Goethe)
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MessaggioInviato: mercoledì 3 ottobre 2007, 4:38 
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Iscritto il: sabato 7 luglio 2007, 22:29
Messaggi: 149
Ciao a tutti,
quoto Angelo, penso che non bisogna generalizzare, i compositi, inizialmente introdotti in applicazioni di nicchia per sostituire pochi elementi di materiale classico ( legno e metallo ), hanno subito dal ’70 fino ad oggi un evoluzione esponenziale fino ad arrivare ai giorni d’oggi a sostituire i materiali tradizionali in applicazioni strutturali, soprattutto per l’alta tenacità a frattura. Tale evoluzione, in termini sia di materiali ( natura fibra e formulazioni resina ad esempio ) sia delle tecnologie di produzione, è ancora in pieno fermento.

Con i compositi il progettista si può “ sbizzarrire “ a concepire parti singole come componenti di una struttura composta, intervenendo nel disegno in modo da far assolvere ad ogni singola parte, compiti ben precisi. I manufatti in compositi mostrano forte anisotropia di base ( es.: lamine a fibre lunghe unidirezionali ), da qui la necessità di un’architettura del composito tale da farlo “ lavorare “ in funzione della tipologia di carico a cui sarà sottoposto quando in esercizio. Questo significa che in sede di progetto, preventivamente, si debbano conoscere tutte le sollecitazioni: valore, direzione, dipendenza o meno dal tempo e pesi in gioco. A questo punto il progettista sceglierà la tipologia di composito, e di seguito la direzionalità delle fibre, il numero di strati, ecc, e questo è solo un esempio, il punto è che, come ha detto xforcharlie, il signor Chuck Vaughn ha risolto, credo di aver intuito, successivamente, contrappesando, particolare non da poco per capire come sia stato l’approccio in fase di progetto…altrimenti neanche si presentava la possibilità di interventi successivi con soluzioni “ tampone “.
E’ ovvio che se progetto l’architettura di un manufatto composito che debba garantire un comportamento meccanico a determinati carichi, secondo precise direzioni, non lo metto poi a farlo funzionare, in condizioni di lavoro diverse…

Lo stesso discorso vale naturalmente ricorrendo al metallo: se ricorro ad un manufatto in alluminio, o in acciaio, che mi garantisce deformate entro determinate tolleranze e poi in esercizio risulta sottodimensionato…..capisco che bisogna minimizzare i costi…scusate la schiettezza, ragiono terra-terra, cioè sono molto pratico e mi scoccio a girare attorno alle cose: il risultato alla fine ( la vedo con gli occhi di un potenziale acquirente ) è quella di pagare un prezzo che rispecchia la performance dichiarata?

Saluti,
Helio


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MessaggioInviato: venerdì 5 ottobre 2007, 21:19 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:08
Messaggi: 9626
Località: Roma
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Danilo Pivato ha scritto:

Ho contattato una persona che posside il 12" ASA e l'ho
invitato a partecipare a questa discussione sul forum.
Speriamo intervenga e ci regali un suo parere.
Cari saluti,

Danilo Pivato



Riprendo il post con la risposta di Gilberto, il possessore
di un ASA da 12" che mi ha scritto direttamente, dopo averlo
invitato nel forum e a leggere tutti i messaggi di questo post:


"...Due parole permettimele come preambolo alle cose
che tratteremo più avanti.

Il mio approccio all'astrofotografia è abbastanza recente, tre anni
intensissimi trascorsi in mezzo a mille affascinanti problemi che oramai
hanno preso il sopravvento al punto che nel mio tempo libero non c'è più
spazio per altre attività amatoriali. E così senza troppo pensarci mi sono
buttato a pesce dotandomi subito di strumenti di un certo livello che
obiettivamente non sono il massimo della semplicità. Certo, hanno influito
anche i miei 59 anni che mi hanno indotto a saltare un certo tipo di gavetta
(forse necessaria), ma ho pensato pure che con l'aiuto degli amici più
esperti i passi in avanti possono essere fatti ugualmente con soddisfacente
velocità.

Allora venendo a noi, per quanto riguarda i dettagli costruttivi delle
ottiche, non sono in grado di fornirti elementi maggiori rispetto a quelli
desumibili in rete. Il mio giudizio che sento di darti è pertanto
l'impressione dell'astrofilo di strada che ha potuto vivere sulla sua pelle
le emozioni che questo tubo concede generosamente. Già perché quello che mi
è apparso strabiliante di primo acchitto è la brevità dei tempi necessari
per ottenere immagini in Halfa con dettagli impressionanti, particolarmente
adatto l'ho trovato per le foto in RGB dove l'assenza (in determinati
casi) della luminanza ha comportato esposizioni complessive di 3-4 ore con
ulteriore risparmio di tempo nell'elaborazione. Non ho purtroppo materiale
da fornirti perché per il momento ho fatto solo dei tentativi spot su cui
sto lavorando con l'aiuto dei "colleghi" stranieri , molto cortesi nel farmi
partecipe della loro preziosa competenza.

Ma veniamo agli aspetti critici dell'ottica. Ho letto le osservazioni dei
tuoi amici e mi paiono pertinenti e azzeccate in linea di massima: la
leggerezza del tubo comunque ingombrante la si paga di certo con una
possibile flessione parzialmente tamponabile aggiungendo il "tube flexure
term" al modello T-point che normalmente utilizzo con la Paramount.

Quello che però non è compensabile è l'accrocco rappresentato dal
focheggiatore 3" JMI dentro cui vai ad infilare mezzo chilo di spianatore a
sua volta avvitato alla STL 11K, il tutto fermato da una vite da orologiaio!
Un vero scandalo. Il disallineamento camera-secondario è assicurato! Per
fortuna i vari Keller e Rhemann stanno ovviando a questo distribuendo il
nuovo focheggiatore ASA di diversa fattura.

Altro appunto è dovuto alla "pubblicità ingannevole" del loro prodotto
osannato come un eccezionale strumento dotato di "due sistemi in uno",
peccato che dell'extender 1,8 ancora non si sa nulla.

La collimazione delle ottiche come altri Newton non è troppo difficile a
meno tu non usi il Cats Eye da loro consigliato: credimi, una vera tortura
cinese, una disgrazia di Dio! Giorni e giorni ci abbiamo provato senza alcun
risultato, poi un mio amico con un laserino da 80 dollari mi ha sistemato le
ottiche in un batter d'occhio.

A questo punto non posso sottacere un punto di merito a dir la verità
inaspettabile: pensa, questo telescopio ha caratteristiche subacque! Vero!
Era il 23 di agosto quando un uragano vero e proprio si è abbattuto su
Canino, dove ho l'osservatorio, provocando un casino terribile: il tetto
scorrevole del peso di 800 chili è letteralmente volato lasciando l'ASA
sotto un violentissimo acquazzone per oltre trenta minuti. Credimi, ho tolto
dall'interno del tubo qualche cosa come trenta litri di acqua convinto di
dover buttare poi il tutto. Invece niente, una volta asciugato lo strumento
(montatura e computer compresi) tutto è ritornato come prima, anzi, forse
meglio.

Miracolo o affidabilità d'Oltralpe? Chi lo saprà mai!
...
Un salutone anche agli amici del tuo Forum.

Gilberto"


Ora spero vivamente che il nostro Gilberto, dopo questo primo
intervento indiretto, continui a seguirci e magari partecipare
direttamente al forum. Per quasto però bisognerà attendere
il rientro da un viaggio che completerà la prossima settimana.
Cari saluti

Danilo Pivato

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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2007, 11:50 
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Iscritto il: sabato 3 marzo 2007, 13:35
Messaggi: 543
Località: Roma
A proposito dei compositi in fibra di carbonio e della moda del momento, vorrei esprimere le mie perplessità anche sui treppiedi, che vengono dichiarati migliori di quelli in alluminio (e fatti pagare sensibilmente di più):

ebbene quando si progetta coi compositi (in generale), essendo questi materiali fortemente disomogenei, oltre che anisotropi, la prima regola è quella di evitare carichi concentrati, ma cercare di distribuirli su una superficie più grande possibile: ecco che allora i giunti vengono fatti per saldatura e non per rivettatura o bullonatura; nei treppiedi le giunzioni fra testa, che è di alluminio, e gambe, di composito, sono chiaramente per bullonatura, così anche le "ginocchia" telescopiche e i puntali; alla fine comunque il treppiedi regge, ma (mia opinione) viene venduto piuttosto che per reggere (come succede per quelli in alluminio), per fare scena con la dicitura "composito in fibra di carbonio", senza curare molto l'aspetto progettuale, che anche per un apparato semplice come il treppiede, richiede attenzione qualora si utilizzi un materiale composito.

_________________
www.stelleelettroniche.it - il mio blog


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MessaggioInviato: sabato 6 ottobre 2007, 13:48 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:51
Messaggi: 263
Località: Padova
Ciao,a tutti

riportando un pezzo del resoconto dell'amico di Danilo :


Cita:

la
leggerezza del tubo comunque ingombrante la si paga di certo con una
possibile flessione parzialmente tamponabile aggiungendo il "tube flexure
term" al modello T-point che normalmente utilizzo con la Paramount.

Quello che però non è compensabile è l'accrocco rappresentato dal
focheggiatore 3" JMI dentro cui vai ad infilare mezzo chilo di spianatore a
sua volta avvitato alla STL 11K, il tutto fermato da una vite da orologiaio!
Un vero scandalo. Il disallineamento camera-secondario è assicurato! Per
fortuna i vari Keller e Rhemann stanno ovviando a questo distribuendo il
nuovo focheggiatore ASA di diversa fattura.



allora Danilo,capirai che non tutti possono possedere la Paramount,con il relativo software impostato per risolvere le flessioni del tubo,cosa oltretutto possibile solo se in postazione fissa,e non mi sembra che chi acquista un 20-25 ( aperto ad f2.7-3.8 ) lo deva per forza adoperare in osservatorio ( magari relativamente cittadino )

Poi per quanto riguarda il nuovo fuocheggiatore ASA,ho contattato personalmente la ditta,( interessa anche a me per un'eventuale autocostruzione ) ottenendone dei prezzi da paura, e non credo che il nuovo fuocheggiatore venga sostituito in modo gratuito agli eventuali già possessori del JMI.

Tutto questo sempre per dire ( proprio come riportato dal tuo amico ) della pubblicità un pò ingannevole,carbonio,ottiche eccezionali ecc..
( forse certe prove potevano farle prima della commecializzazione e riparare ad eventuali difetti progettuali )
di strumenti che vengono venduti, non proprio a cifre economiche :wink:

Giampaolo


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