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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: mercoledì 20 febbraio 2019, 17:00 
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Iscritto il: lunedì 22 maggio 2017, 20:41
Messaggi: 101
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Grazie Andrea!

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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: mercoledì 20 febbraio 2019, 19:34 
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Iscritto il: sabato 11 febbraio 2006, 12:43
Messaggi: 16143
Località: Milano
Tipo di Astrofilo: Visualista
Il problema principale (non il solo, ma il principale) di tutti i rifrattori (acro ed apo) è lo sferocromatismo, per "correggere" questo problema con il classico fraunhofer (e il meno classico Steinheil), la soluzione piu semplice è distendere il rapporto focale, aumentare quindi il campo corretto e "nascondere" le aberrazioni sotto al disco di airy; con i "corti" (superapo, apo, semiapo, ed, ud, sd, ecc) è una corsa al compromesso progettuale e piu sono corti, piu raggiungere tali compromessi risulta difficoltoso, correggi meglio una certa aberrazione e ne scappa un po via un'altra, vai a correggere anche questa e ne esce fuori un'altra ancora, ecc.

Comunque questo articolo (benché, secondo me, di parte) spiega bene perché sostanzialmente con un classico acromatico, piu lo si "allunga" e piu i problemi praticamente si correggono da soli e del perché piu vuoi un rifrattore (necessariamente apo) "corto" piu questo apo non deve scendere a compromessi.
https://www.cloudynights.com/articles/c ... tion-r2452

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Newton: Barile 400/1830 mm; Obice 200/1650 mm; Bidoncino 114/1300 mm solarizzato. •• Rifrattori: Nano apo 80/480 mm; Milo acro 76/1400 mm; 60ino acro 60/700 mm. •• Catadiottrici: C8 xlt. •• Binocoli: Docter Aspectem 40x80 ED, William Optics 22x70 ED, Vixen Ultima 8x56, Nikon Action EX 16x50, Canon 10x30 IS II, Vortex Vanquish 8x26, Ibis Horus 5x25, Pentax Papilio 6,5x21, Orion 2x54.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: giovedì 21 febbraio 2019, 17:03 
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Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2018, 15:33
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Tipo di Astrofilo: Visualista
ieri sera ho fatto un paio di prove ma come immaginavo senza buoni risultati, lo sferocromatismo cè e resta. forse forse lo si percepisce un filino meno, ma nulla di rilevante per me.
Ho puntato la luna ed ho osservato coi nagler7-9-13mm accoppiati alla powermate2,5x(poi ho messo via tutto perché il tempo speso così non mi appagava) ma le differenze tra barlow e senza erano quasi nulle(a livello di aberrazioni), magari con altri oculari o barlow la situazione potrebbe essere diversa, ma secondo me non abbastanza significante da giustificare l'aquisto di una Barlow (che costa!) per questo motivo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: giovedì 21 febbraio 2019, 17:49 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 22:10
Messaggi: 1227
... in effetti non mi sorprende. Le barlow "serie" sono calcolate per non introdurre aberrazioni, nè cromatiche nè geometriche - o quantomeno per introdurne il meno possibile: il che vuol dire che non alterano le prestazioni dell'obiettivo, nel bene e nel male. Probabilmente l'unica cosa che potresti (FORSE) notare è un lieve aumento del campo corretto perchè gli oculari lavorano in modo più "rilassato" ma anche su questo non metto la mano sul fuoco...

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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: giovedì 21 febbraio 2019, 20:28 
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Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2018, 15:33
Messaggi: 161
Località: Murano (VE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
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Andrea75 ha scritto:
.. in effetti non mi sorprende. Le barlow "serie" sono calcolate per non introdurre aberrazioni, nè cromatiche nè geometriche - o quantomeno per introdurne il meno possibile: il che vuol dire che non alterano le prestazioni dell'obiettivo, nel bene e nel male.

Lo immaginavo ma non ne ero certo :D

Solo diaframmando l'obbiettivo del telescopio ho visto un significativo miglioramento nel cromatismo.

Ecco diciamo che già 80mm sono pochi, in piu diaframmo.. :facepalm: a conti fatti però preferisco cosi...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: giovedì 21 febbraio 2019, 23:37 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 22:10
Messaggi: 1227
Guarda, secondo me puoi anche smettere di preoccuparti eccessivamente del cromatismo: può sembrare strano, ma tra tutte le aberrazioni ottiche è una di quelle che rompono meno le scatole quanto a possibilità di risolvere i dettagli planetari (le rompe di più se fotografi e hai bisogno di una resa cromatica fedele, soprattutto sul cielo profondo, ma mi pare non sia il tuo caso) tantopiù che riguarda frequenze luminose a cui l'occhio è relativamente meno sensibile. Sono peggio le aberrazioni geometriche, sferica ed astigmatismo, o coma se le ottiche non sono ben centrate: ma se queste sono ben corrette e riesci a percepire una figura di diffrazione ben regolare puoi star contento e goderti il tuo strumentino senza diaframmarlo...

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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: sabato 23 febbraio 2019, 13:18 
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allora forse ho un po di confusione sulle aberrazioni... per esempio sulla luna, coma a parte (sempre presente), se non diaframmo limmagine è bella impastata, i crateri sono poco "nitidi", quasi come se fosse sempre un filino fuori fuoco. se ho capito bene è per la differente distanza focale dei vari colori.giusto? io, forse erroneamente, intendevo questo con cromatismo.
col diaframma invece limmagine diventa addirittura gradevole :D

piccolo OT, detto questo non mi preoccupo per niente, osservo col dob e l 80mm lho tirato fuori solo per curiosità di sta cosa, per il resto è li fermo..ultima idea lo proverò come cercatorone in parallelo al dob poi probabilmente lo venderò, so che si usa per guidare in fotografia..


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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: sabato 23 febbraio 2019, 13:59 
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Iscritto il: giovedì 27 agosto 2009, 22:10
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Da quel che descrivi si direbbe che, in effetti, le aberrazioni geometriche contribuiscano di più rispetto alla semplice cromatica: l'aberrazione cromatica, di per sè, diminuisce il contrasto e falsa i colori (il bianco non è bianco ma giallo-verdino a causa delle componenti rosse e blu lievemente fuori fuoco) ma non toglie nitidezza (perlomeno nelle frequenze a fuoco). Le aberrazioni geometriche, invece, deformando più o meno la figura di diffrazione non influiscono sulla resa cromatica ma abbassano la nitidezza e danno quella sensazione di "impastato". Fai questa prova: inserisci nell'80 mm l'oculare a focale più corta che hai e fai un bello star test - soprattutto concentrati sull'immagine a fuoco. Come esempio e termine di paragone ti mostro l'immagine di diffrazione a fuoco che mi restituisce il mio 60/700 (sulla doppia Izar, nel Bovaro: la secondaria è quel debole punto blu sull'anello di diffrazione della primaria)
Allegato:
IZAR_19_04_2018_23-27-39-504_AS_p25_g5_ap63.jpg
IZAR_19_04_2018_23-27-39-504_AS_p25_g5_ap63.jpg [ 2.82 KiB | Osservato 2084 volte ]


e un'immagine della stessa stella presa con il 114/1000 che soffre di un astigmatismo non esagerato ma già invadente:
Allegato:
IZAR_07_08_2018.jpg
IZAR_07_08_2018.jpg [ 11.45 KiB | Osservato 2084 volte ]


vedi come quello che nel 60 mm era un anellino discreto qui è diventato "ciccione" e discontinuo, formato da archetti ben visibili ed invadenti che formano quasi una specie di croce e rendono più faticoso distinguere la secondaria nonostante la maggior separazione (data dal maggior potere risolutivo del diametro di 114 mm contro 60 del rifrattorino). Questo abbassa la nitidezza non poco, "sporcando" l'immagine lunare o planetaria.

Probabilmente sei già capace di valutare l'immagine a fuoco, sempre che con l'80 mm (ma non parlavamo di un 70/500? mi sono un po' perso...) tu riesca a raggiungere un ingrandimento sufficiente. Ma torno a dire, più che la cromatica residua è facile che questi rifrattorini a fuoco corto soffrano di aberrazioni geometriche: leggere scollimazioni o decentramenti (a cui il rapporto focale breve è MOLTO più sensibile: il fuoco lungo "non se ne accorge" anche se magari ci sono), lavorazioni non proprio eccelse (calcola che le superfici hanno curvature più pronunciate rispetto a doppietti a fuoco lungo)... tutto questo si traduce in quella sensazione di "appannamento" che descrivi.
Difatti rifrattori del genere sono normalmente pensati per campi larghi o come "cercatoroni".

...edit: nel tuo caso, ad intuito, la sensazione di "sfuocato" mi fa pensare ad aberrazione sferica. L'aberrazione sferica funziona così: i raggi che colpiscono la periferia dell'obiettivo vanno a fuoco in un punto diverso da quelli che ne colpiscono il centro. Di per sè non è un difetto ma, appunto, una caratteristica geometrica legata alle superfici sferiche: il raggio "marginale" (periferia dell'obiettivo) viene deviato di più e va a fuoco "prima" del raggio parassiale (espressione di derivazione greca, "vicino all'asse" ottico cioè al centro dell'obiettivo). Ovviamente per noi è un difetto perchè in ogni caso impedisce di avere i raggi "tutti" a fuoco: metti a fuoco per il centro, è sfuocata la periferia; metti a fuoco la periferia, è sfuocato il centro. Come se tu avessi nell'obiettivo (semplificando) più "anelli concentrici" di diversa lunghezza focale: la sensazione tipica che si ha è quella di dover continuamente mettere a fuoco senza mai trovare il punto "giusto" (perchè... non c'è!).
Puoi riconoscere facilmente questa aberrazione allo star test: punta una stella di media luminosità, come ti ho detto, al massimo ingrandimento che riesci ad ottenere (senza barlow o altro) e vai in leggero intrafocale. Prendi nota come è fatto il cerchio di luce che ottieni. Poi spostati pian piano verso un leggero extrafocale: probabilmente noterai che l'immagine intrafocale è più nitida e quella extrafocale più sfumata, senza un contorno netto, e noterai anche che non c'è - appunto - un punto in cui sei "a fuoco" con certezza ma probabilmente ci sarà un intervallo di posizioni, breve, in cui l'immagine è "circa" a fuoco senza mai raggiungerlo.
Qui trovi alcuni esempi di star test fatti su banco ottico

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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: sabato 23 febbraio 2019, 16:08 
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wow che bella risposta! grazie Andrea mi hai schiarito un sacco di idee, quindi sbagliavo proprio, il problema principale è laberrazione geometrica più quella sferica a quanto pare.
stasera, meteo permettendo, provo a fera uno star test ma non credo di riuscir a vedere lanello di diffrazione, la mia focale più corta è 7mm che mi da 57x...
interessante il link :thumbup:
PS si parlava del 70/500(matteo.tv) ma in generale di problemi legati alla corta focale cosi mi sono intromesso con l'80mm...


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 Oggetto del messaggio: Re: Rifrattore acro 70-500 cromatismo
MessaggioInviato: sabato 23 febbraio 2019, 17:42 
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... occhio: la sferica E' un'aberrazione geometrica. Le aberrazioni ottiche sono divise in due grandi categorie: cromatiche e geometriche.
Le aberrazioni cromatiche sono quella assiale - cioè quella di cui parlavamo sopra, per cui succede che lunghezze d'onda diverse vanno a fuoco in punti diversi, e quella laterale - per cui i colori sono "sfalsati" e le immagini risultano sfrangiate. Quest'ultima aberrazione è di solito correlata al fatto che un certo oculare non lavora al meglio con un certo obiettivo ma può anche, più raramente, essere correlata a particolari schemi ottici dell'obiettivo (schemi Petzval ed altre diavolerie su cui sarebbe lungo intrattenersi). Va da sè che queste aberrazioni riguardano unicamente i sistemi ottici in cui sono presenti lenti: ne sono naturalmente esenti i riflettori puri, che lavorano per riflessione e non per rifrazione.
Le aberrazioni geometriche riguardano la traiettoria dei raggi luminosi indipendentemente dalla lunghezza d'onda, andando a compromettere la perfetta convergenza in un unico fuoco di tutti i raggi che entrano dall'obiettivo e sono più numerose. Della sferica abbiamo già parlato; un'altra aberrazione molto "rompiballe" è l'astigmatismo che consiste nel fatto che i raggi entranti da diversi diametri dell'obiettivo vanno a fuoco su piani diversi (se guardi l'obiettivo come il quadrante di un orologio, i raggi entranti sul diametro tra ore 6 e ore 12 focalizzano diversamente da quelli tra ore 9 e ore 3 per dirlo in modo grossolano ma spero efficace). Come risultato ottieni quella crocina della mia seconda immagine, anche molto più pronunciata: quando è a fuoco un diametro non lo sarà l'altro e viceversa, e i raggi non a fuoco formeranno nella posizione intermedia lineette a 90° l'una dall'altra (come i diametri dell'obiettivo da cui originano).
La coma ha qualche somiglianza con la sferica, anche se ha un'origine diversa; è sempre un difetto per cui raggi provenienti da diverse zone dell'obiettivo vanno a fuoco non solo in posizioni diverse, ma anche a distanze diverse dall'asse ottico producendo una sfocatura "allungata" a mo' di piccola cometa (da cui il nome)
La sferica è un'aberrazione che si manifesta allo stesso modo dall'asse ottico ai bordi del campo visivo (aberrazione assiale); astigmatismo e coma sono aberrazioni assenti sull'asse ottico e che si manifestano in misura crescente man mano che ci si allontana da esso. Naturalmente, se l'obiettivo o qualche suo elemento sono inclinati, potremo avere coma ed astigmatismo anche in asse. Immagina per esempio che l'obiettivo sia a posto ma magari inclinato rispetto al tubo: l'asse ottico sarà decentrato rispetto al fuocheggiatore e quindi osserveremo una porzione del campo periferica, non corretta da queste aberrazioni (cosa nota come "scollimazione").
Si capisce che più è lunga la focale, più le aberrazioni extraassiali possono facilmente essere corrette e più il sistema può tollerare lievi disassamenti; su rifrattori (ma anche riflettori) dai rapporti focali spinti e dalla costruzione meccanica economica può sempre scapparci qualche disassamento di troppo o un posizionamento men che perfetto degli elementi ottici, che il rapporto focale veloce mostrerà impietosamente...

p.s. sì, effettivamente 57x sono un po' pochini per vedere la figura di diffrazione. Ma se sfuochi leggermente, sia in intra che in extra, dovresti poterti accorgere di irregolarità o differenze tra le due posizioni. La macchia di luce potrebbe non essere perfettamente circolare, potrebbe essere differente tra intrafocale ed extrafocale, potrebbe essere decentrata... fai qualche prova.

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