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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 3 maggio 2011, 15:26 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:14
Messaggi: 817
Ciao a tutti !

Dopo essermi letto tutto il manuale e aver usato il software in numerose occasioni, avrei bisogno del vostro aiuto per capire un po' meglio come interpretare i grafici di CCD Inspector e per approfondire la relazione tra ciò che si vede , la collimazione del tele, l'inclinazione del sensore e il possibile fuori asse.

In pratica mi piaceva capire, partendo dalle mappe dei valori FWHM che vengono costruite col software, come si fa a identificare un problema.

Mi spiego meglio ....

Se vedo, ad esempio, che la parte centrale dell'immagine non è quella con l'FWHM più basso, cosa devo supporre ? Che il tele sia scollimato o semplicemente che su un campo curvo ho messo a fuoco nel punto sbagliato ?

Se vedo che la parte centrale è quella con l'FWHM più basso, ma i lati dell'immagine hanno valori di FWHM diversi, devo supporre che il sensore sia inclinato ?

Se le forme delle aree a FWHM costante sono fortemente non circolari, cosa devo supporre ?

Etc ... etc .... :D

Grazie per l'aiuto !

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SkyWatcher 120ED + Camere CCD Autocostruite con Kodak KAI-4021M ( 4Mpixel ) e KAF8300 ( 8.3Mpixel )
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MessaggioInviato: martedì 3 maggio 2011, 15:51 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
Messaggi: 1914
Località: Moncalieri
Ciao Marco,

allora ti rispondo in base alla mia esperienza, sono un paio d'anni che lo uso e sinceramente non potrei attualmente farne a meno.

Lo uso per verificare la collimazione dello strumento e la verifica della messa a fuoco, nonchè associato al programmino che danno insieme "FWHM Manager" per tenere sotto controllo il fuoco e per fare il fuoco.

Ha bisogno di usare frame non ripreso in condizione di sensibile inquinamento luminoso, preferibilmente con campo stellare omogeneo, và atteso che lo strumento sia all'equilibrio termico, và tarato per le dimensione dei pixel e per la saturazione, in base a quest'ultimo valore i centroidi delle stelle sature non vengono calcolati.

Detto questo provo a dare le mie interpretazioni ai tuoi dubbi:


Cita:
Se vedo, ad esempio, che la parte centrale dell'immagine non è quella con l'FWHM più basso, cosa devo supporre ? Che il tele sia scollimato o semplicemente che su un campo curvo ho messo a fuoco nel punto sbagliato ?


Campo curvo messo a fuoco lontano dal centro ottico ... ma se sai che lo strumento è collimato altrimenti potrebbe essere anche una brutta non-collimazione (ma non mi è mai successo) . A volte per avere un campo più piano ad esempio sull'rc metto a fuoco lontano dal centro (tipo nebulose che prendono tutto il campo) ed ho lo stesso risultato che indichi. Dovresti però vedere in associazione al tilt che verifica lo spostamento del centro di collimazione per stelle con centroide uguale su le isocurve relative.

Cita:
Se vedo che la parte centrale è quella con l'FWHM più basso, ma i lati dell'immagine hanno valori di FWHM diversi, devo supporre che il sensore sia inclinato ?


se hanno tutto i quatto gli angoli con stesso valore sei fuori fuoco oppure il campo è curvo di natura per lo strumento. Anche qui osserva il tilt e dedici se il sensore è non ortogonale, se c'è tilt e valori diversi per gli angoli hai anche il fuocheggiatore non in asse con quello ottico.

Cita:
Se le forme delle aree a FWHM costante sono fortemente non circolari, cosa devo supporre ?


Sei in presenza di luce parassita e/o inquinamento luminoso e/o non acclimatamento termico del tubo/specchio...
Se l'immagine è un gradiente sicuramente sei in inquinamento luminoso, se IL non c'è il fuocheggiatore è in flessione.

Da tenere sott'occhio anche la differenza di FWHM che viene visualizzata numericamente, problemi su indicati per gap piccoli hanno una loro soluzione nella ricerca del fuoco, per gap grandi indicano problemi di collimazione/planarità/assialità/curvatura elevata. A meno che tu non abbia clamorosamente toppato il fuoco.

Ti suggerisco di NON PRENDERE IN CONSIDERAZIONE : pose lunghe perchè difetti di guida, rotazione o altro portano automaticamente a interpretazioni errate. Basati su una sola posa e non mediare, corta tipicamente io uso un 10s. Se c'è vento e la focale è lunga lascia stare CCDInspector.

Quello che ti ho scritto non è un manuale, sono le mie impressioni, prendile con le molle ed elaborale nelle tue esperienze. Altri sicuramente avranno pareri diversi.


Saluti,
Leo

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MessaggioInviato: mercoledì 4 maggio 2011, 14:44 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:14
Messaggi: 817
Ciao Leo e grazie per i suggerimenti : mi servivano proprio delle indicazioni legate all'utilizzo pratico del software.

Ho visto che il tutto è abbastanza critico e che le misure vanno fatte su frame raccolti con cura, così come confermi.

In realtà sto cercando di utilizzare un software di analisi non nato per l'astronomia e sto cercando di capire come le variazioni dei valori di FWHM medio e dei rapporti di aspetto delle stelle siano legati alle caratteristiche fisiche del sistema ottico. In altre parole sto cercando di capire come fa CCDInspector a calcolare i valori che presenta.

Alcune indicazioni sono riportate, leggendo tra le righe, sul manuale di CCD Inspector, ma per le altre sto andando un po' a tentativi.

Con questo strumento , posso facilmente ricostruire, partendo da un set di stelle selezionato sulla base della dispersione attorno alla mediana del valore di FWHM o del Rapporto di Aspetto, le curve 3D di migliore approssimazione polinomiale di primo e secondo grado e rappresentarle con curve di livello e modelli tridimensionali.

Ad esempio col mio tele ( newton ) ottengo per l'FWHM :
3D :
Allegato:
3DFWHM_Net.JPG
3DFWHM_Net.JPG [ 161.03 KiB | Osservato 4059 volte ]

Iso :
Allegato:
IsoFWHM_Net.jpg
IsoFWHM_Net.jpg [ 141.76 KiB | Osservato 4059 volte ]


Grazie ancora e complimenti per le immagini sul tuo sito !

Marco

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MessaggioInviato: mercoledì 4 maggio 2011, 16:00 
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Iscritto il: mercoledì 22 aprile 2009, 16:21
Messaggi: 1914
Località: Moncalieri
Ciao Marco,

effettivamente fai con quel software quello che poi puoi ricostruire (in piccola parte)anche con CCDInspector nella rappresentazione 3D. Esiste un software che usavo per lavoro , lo utilizzavo per i modelli di subsidenza durante gli scavi delle talpe che realizzano le metropolitane o le gallerie in genere. Si chiama Surface 3D ottimo e implementabile nelle proprie applicazioni come serie di oggetti.

Mi ero dimenticato di dirti che anche differenze di luminosità dello stesso strumento inducono gradiente sul risultato di CCDInspector, lo vedevamo con Massimo quando facevamo le elaborazioni CCDInspector sul suo Epsilon ... strumento notoriamente spinto come rapporto focale.

Spero comunque di esserti stato utile.
Leo

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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 10:52 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:14
Messaggi: 817
Cita:
Mi ero dimenticato di dirti che anche differenze di luminosità dello stesso strumento inducono gradiente sul risultato di CCDInspector, lo vedevamo con Massimo quando facevamo le elaborazioni CCDInspector sul suo Epsilon ... strumento notoriamente spinto come rapporto focale.

Cosa intendi esattamente ? Che cambiando la luminosità del campo ( modificando l'esposizione ), cambia anche le mappe ?

Grazie per l'indicazione relativa a Surface 3D. Ho fatto una piccola ricerca, ma il pacchetto che viene fuori non sembrerebbe quello da te indicato. Potresti darmi il link al sito ?

Ieri sera ho fatto qualche altra prova. Ho usato una maschera di bathinov per avere un riferimento "misurabile" per la posizione di messa a fuoco e ho ripreso lo stesso campo con spike al centro , leggermente a destra e leggermente a sinistra ( scusami, ma non saprei dire quale dei due è intra e quale extra focale ).

Ad ogni modo i risultati sembrano abbastanza coerenti . Vedo però che la regione di fuoco ottimale è un ellissoide che tende a ruotare spostando il fuoco. Hai per caso un'interpretazione di questo comportamento ? Inoltre, il fatto che le isoFWHM non siano circolari ci da qualche indicazione su eventuali problemi del percorso ottico ?

Questa è la mappa dell' FWHM medio con spike centrato ( diciamo a fuoco ... )
Allegato:
ContourPlotLRP_FocusCentMask.pdf [24.66 KiB]
Scaricato 138 volte


Questa con spike appena a destra
Allegato:
ContourPlotLRP_DeFocusMaskdx.pdf [23.71 KiB]
Scaricato 73 volte


Questa con spike appena a sinistra
Allegato:
ContourPlotLRP_DeFocusMasksx.pdf [26.14 KiB]
Scaricato 63 volte


Il sensore è il KAI-4021M con diagonale da 22mm.

Ciao,
Marco

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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 11:35 
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Messaggi: 1914
Località: Moncalieri
Scusa Marco, faccio che metterti il link se non è contro le regole:
http://www.ssg-surfer.com/html/surfer_details.html

Ellissoidi ok ma dovresti avere più somiglianti a cerchi come rapporto dei fuochi.

Tieni conto che il numero e la posizione dei punti per il calcolo delle isocurve influenzano la forma ,ellissoide sicuramente ma se tendi sempre ad averle in questa forma anche se sei a fuoco allora non sei ortogonale con il sensore (che poi potrebbe non essere il sensore ma qualche altri elemento del treno ottico). Se il sensore è poi non quadrato (ma non è il tuo caso mi sembra) allora avrai sempre quasi e solo ellissoidi per per via della distribuzione forzata dei punti che in un asse sono maggiori.

Il fatto che si allunghino in una direzione se sfuochi sembrerebbe confermarlo.
Tieni conto che calcolano anche il rapporto d'eccentricità per generare il tilt.

Per il discorso della luminosita volevo intendere che dove l'algoritmo trova meno luminosita lo interpreta come un FWHM minore, quindi la parte più luminosa sembra come se sia più a fuoco. Questo appurato sapendo che eravamo in regola in quel test ma sono casi rari.

Leo

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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 15:18 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 19:14
Messaggi: 817
Grazie per il link :D !

Stasera provo a fare qualche altra prova modificando il tilt della camera. Ho l'impressione che si tratti di una correzione abbastanza piccola, per cui ci andrò molto cauto. Fortunatamente ho un raccordo che mi permette di collimare il tilt della camera come se fosse la cella di un primario ( con tre viti a 120° ). Dovrei vedere subito se e come varia l'eccentricità delle ellissi.

Sulla collimazione complessiva del tele sono relativamente tranquillo. L'unico elemento che mi lascia un minimo di perplessità è il secondario perchè, in pratica, l'ho registrato solo guardando che il suo profilo, visto dal focheggiatore, diventasse circolare e che fosse centrato ( considerando anche l'offset, usando l'apposita mascherina fornita dalla Vixen ).
Francamente il procedimento mi pare un po' troppo qualitativo perchè c'è la possibilità di introdurre una grande quantità di errori nel processo, e non mi pare ci siano grosse garanzie che secondario e asse del focheggiatore siano davvero allineati.
Il fatto che focheggiando col CCD, in intra e in extra focale la stella si sposti a destra e sinistra di qualche pixel ( anche più di una decina per parte ) è secondo te un'indicazione di questo disallineamento ?

In ogni caso credo sia ora di pensare ad un correttore più serio ... :wink:

A presto,
Marco

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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 16:18 
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Messaggi: 1914
Località: Moncalieri
Urca, l'ultima cosa che hai scritto non è affatto rassicurante ... qualcuno esperto di collimazione newton darebbe subito la risposta. A naso non sei a posto, non se dovrebbe spostare.

Fammi sapere.
Leo

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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 16:33 
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Messaggi: 481
Località: Taglio di Po (RO) PARCO DEL DELTA DEL PO
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Marco Paolilli ha scritto:
...
Il fatto che focheggiando col CCD, in intra e in extra focale la stella si sposti a destra e sinistra di qualche pixel ( anche più di una decina per parte ) è secondo te un'indicazione di questo disallineamento ?
...


Dando per scontato che il secondario sia ben centrato (come vedi gli anelli di diffrazione?) il fatto che muovendo il fok la stella si sposta sembra un problema di ortogonalità dello stesso.
Saluti
Giuseppe


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MessaggioInviato: giovedì 5 maggio 2011, 17:43 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:35
Messaggi: 16973
Località: Dove mi portano le stelle
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Non necessariamente. Dipende dal focheggiatore, comunque
Un minimo di spostamento può avvenire perché viene rilasciata troppo la vite di fermo e si crea un minimo di gioco.
Poi quando si restringe il tutto la vite fa tornare il tubo a contatto con il focheggiatore e si ripristina la corretta assialità.
Questo può essere un caso in cui si verifica lo spostamento senza che vi sia in realtà alcun problema.
Può essere anche un problema di ortogonalità ma questo si dovrebbe notare dall'esame dell'FWHM zonale in quanto se vi fosse tale problema l'FWHM in un angolo sarebbe diverso rispetto a quello degli altri angoli
Se invece l'FWHM agli angoli è sostanzialmente uguale (a meno di fuori fuoco sostanziali) non dovrebbe esserci problema di ortogonalità del focheggiatore

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