1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
Oggi è lunedì 18 agosto 2025, 0:34

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora




Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 28 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo
Autore Messaggio
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 7:47 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
Messaggi: 617
Tipo di Astrofilo: Fotografo
questa domanda mi è sorta dopo aver seguito con interesse la discussione "Superplanetary Achro vs Apo", dove si parla dei benefici, per un rifrattore, di avere un rapporto focale da f/15 in su.

Ora, senza innescare la solita polemica "lenti VS specchi", mi chiedevo se uno rapporto focale di questo tipo potesse avere grandi benefici anche su uno strumento a specchi.
Se è vero che un C9-1/4 va meglio di un altro SC solo perché il suo primario anziché essere un f/1,9 è un f/2,5... e se è vero che un Mak va ancora meglio per via delle superfici sferiche dei suoi elementi ottici...

E se, dunque, si costruisse un Newton puro ad esempio con un rapporto focale f/10 o f/15? Di sicuro potremmo vedere un coma quasi inesistente, un campo piano molto superiore, un'ostruzione ridottissima... o forse, la concavità del primario, praticamente sferica, permetterebbe di lavorare con il secondario disassato, ed eliminare del tutto l'ostruzione.
Chissà se la figura di airy di questo Newton si avvicinerebbe a quella di un rifrattore? Certo sarebbe molto scomodo, ma sto solo facendo delle supposizioni quasi "per assurdo".
Resta vero il fatto che nel telescopio a riflessione ogni difetto di lavorazione della superficie dello specchio vale quanto un errore 4 volte superiore in un doppietto acromatico...

voi che dite?

Eros.


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 8:48 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 13 marzo 2007, 9:53
Messaggi: 422
Località: Verona
Tipo di Astrofilo: Visualista
Per quel che riguarda i Newton a lungo fuoco, ho solo una considerazione da fare: al momento dell'acquisto del mio attuale strumento ero molto interessato all'alta risoluzione sui pianeti (lo sono ancora, però dopo aver visto un po' di galassie da più di 1500m di altitudine con 23cm di apertura... ...beh, ho anche altri interessi adesso :) ). Tra le varie opzioni che ho considerato c'era l'Intes Micro MN78: 18cm di apertura, ostruzione bassissima. L'ho scartato (incluso quello di un torinese, mi pare, che ha cercato di venderlo usato su Astrosell e forse anche qui per qualche mese) perché troppo impegnativo come "movimentazione". Un'ottica come quella dell'MN78 inizia ad essere molto lunga, ed un tubo così lungo deve essere spesso, per non flettere, il che lo rende pesante. La lunghezza stessa, poi, implica uno sforzo maggiore per la montatura. Morale della favola, per un MN78, 18cm di diametro, f/8, ci vuole un'EQ6, montatura che probabilmente porta a spasso agevolmente un C11 (10cm in più, non 2, 10...).

Adesso pensa ad un newton f/15...

_________________
http://stavomeglioaletto.net - LB12 (resto della strumentazione nel "profilo")


Top
  Profilo   WWW  
 
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 15:45 
Non connesso
Avatar utente

Iscritto il: martedì 21 febbraio 2006, 18:47
Messaggi: 3944
Località: Villa C. (MI)
Tipo di Astrofilo: Visualista
> interesse la discussione "Superplanetary Achro vs Apo", dove si parla dei benefici, per un rifrattore, di avere un rapporto focale da f/15 in su.

Non sono intervenuto perchè si è fatta troppo lunga, e poi si sa già come la penso :D

> E se, dunque, si costruisse un Newton puro ad esempio con un rapporto focale f/10 o f/15?

I newton f/10 sono esistiti (Vixen, Mizar) e andavano decisamente bene; peccato fossero solo dei 10cm perchè oltre l'ingombro diventa da paura. Un 20cm f/10 è lungo 2 metri!!

> Di sicuro potremmo vedere un coma quasi inesistente, un campo piano molto superiore, un'ostruzione ridottissima...

Già basta un f/8 con focheggiatore ribassato.
A questa stregua si potrebbe ipotizzare un cassegrain a secondario piano con primario a f/15; l'ostruzione non sarebbe esagerata e le aberrazioni prossime al nulla ma la lunghezza del tubo sarebbe uguale a un newton f/7.

> o forse, la concavità del primario, praticamente sferica, permetterebbe di lavorare con il secondario disassato, ed eliminare del tutto l'ostruzione.

C'era un costruttore americano che faceva telescopi disassati senza ostruzione, non se ne sente + parlare, peccato

> Chissà se la figura di airy di questo Newton si avvicinerebbe a quella di un rifrattore? Certo sarebbe molto scomodo, ma sto solo facendo delle supposizioni quasi "per assurdo".

Un newton siffatto avrebbe delle ottime prestazioni ma sempre per assurdo un rifrattore è ancora meglio
1 - le lenti trasmettono il 98% della luce, gli specci qualcosa meno e in più ci sarebbe lostruzione, poca ma presente
2 - nel newton il fascio ottico percorre 2 volte il tubo (più spicci dal secondario al fuoco) mentre nel rifrattore una sola volta; il newton soffrirebbe di più la turbolenza interna. Fare un newton da 2 metri in modalità Lazzarotti style non è possibile :?

> Resta vero il fatto che nel telescopio a riflessione ogni difetto di lavorazione della superficie dello specchio vale quanto un errore 4 volte superiore in un doppietto acromatico...

Basta lavorarlo bene, che problema c'è?? Se i signori della Takahashi fanno roba industriale a 1/20 PTV... :shock:

_________________
*******************************
Roberto Porta - photallica v. 2.0

"Le stelle non sbagliano e non si guastano" (G. Gualini)


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 20:01 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Non e' quello che facciamo tutti quando diaframmiamo i nostri newtoniani? Sui newtoniani lunghi di nascita ne so poco, io ho un newton 130/1050 mi pare, lo specchio e' lungi dalla perfezione ed e' sferico quindi l'ho pagato quasi niente, quello che mi ha insegnato e' che si vede che il disegno ottico e' molto, molto forgiving, e quindi non so bene perche' questo tipo di progetto sia introvabile o quasi. Probabilmente e' soltanto fuori moda. In effetti anche i rifra lunghi non e' che siano poi cosi' diffusi. Eppure saranno "ingombranti" ma alla fine non piu' del mucchio di tralicci (se non semi-tralicci) di certi dobson :)


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: mercoledì 25 luglio 2007, 23:58 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
"Guarda caso", su una mailing list di telescopi catadiottrici (perche' sono iscritta a questa lista?? non lo so neanche io, l'unico cat che possiedo e' di cartone!!! :lol: :lol: no, non di Carton, proprio di cartone!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: mi spiego, prima che qualcuno chiami la neuro, si chiama solarscope e ci giocano i bambini...) ho aperto un messaggio (a dire il vero non e' che li legga tutti) e c'erano dei commenti su questo interessante e poco noto disegno ottico. Certo che quegli specchi debbono essere lavorati come si deve, ma, qualcuno si trova :D
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... ll/fpart/1


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 8:04 
Non connesso

Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2006, 18:13
Messaggi: 617
Tipo di Astrofilo: Fotografo
X Indigo:
eh... lo guardato per un bel po' quel MN78, ma anch'io ho lasciato perdere proprio per l'ingombro. Poi, avendo problemi di spazio sul terrazzo da dove osservo, ho ripiegato uno Skywatcher Maksutov 180, ma questa è un'altra storia.

Il mio discorso voleva restare su una linea "teorica", lasciando perdere le problematiche spazio-ingombro-gestibilità che tali telescopi comporterebbero.

Daniela, in realtà quando diaframmiamo un Newton, è vero che possiamo ottenere un sistema non ostruito, ma la curvatora dello specchio resta sempre uguale.
Mentre cade proprio a pennello la discussione che hai postato, dove è citato (con link al sito) un rivenditore, credo svizzero, che progetta e realizza sistemi disassati con specchi fino a 150mm f/20. Sarebbe davvero interessante poter osservare attraverso uno di questi strumenti, ma credo sia altrettanto improbabile che succeda... :cry:

Eos


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 9:28 
Non connesso

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Ciao Eros !

Non è che l'f/15 sia un numero magico...;-) f/15 può essere o no sufficiente: dipende dal diametro dell'obiettivo (a lenti) ovviamente. Detto questo, come è già stato menzionato, allungando la focale si hanno vantaggi anche con i riflettori, ma non è necessario andare così lunghi dato che non c'è aberrazione cromatica da correggere.

Allungando la focale hai, come ricordavi, una maggior facilità ad ottenere una figura a correzione elevata, un campo più piano, un miglior controllo del coma e, in virtù della minore ostruzione, una maggiore insensibilità alla turbolenza, maggior contrasto e quindi, tutto considerato, maggior possibilità di sfruttare il potere risolutivo teorico dell'obiettivo.

Ma, come ricordavo in un post del "Superplanetary Achro vs Apo", così facendo ci si imbarca nella costruzione di strumenti assai meno tolleranti di un equivalente strumento a lenti (di costo analogo, se non inferiore)...

Non più tardi di ieri, stavo calcolando a quattro mani un Newton planetario che — nelle famose cinque sere l'anno — staccasse il Leviatano. E' quanto segue.

Newton 14"-16", f/8, specchi lavorati a lambda/100 (non ho messo uno zero in più, è lambda/100: se va tutto OK, in un sistema Newton ti arriva sul piano focale l'equivalente di un lambda/12 a lente...), ostruzione secondario 0.10, tubo diaframmato e almeno 10cm più largo del primario, ventilazione forzata interna... scartata la finestra in vetro ottico pianoparallelo per ragioni di difficoltà e omogeneità costruttiva (per tacer del costo), si è optato per razze curve antidiffrazione e chiusura con turbofilm baader... poi c'è la meccanica per mantenere collimato tutto ciò... Allora, questo mostro largo mezzo metro e lungo, nella versione 16", tre metri tondi, pesa un'enormità e viene a costare più del Leviatano, e ti costringe, per poter spremere a fondo il cielo una settimana o due l'anno, a passare il tuo tempo in piccionaia... Accludo qui sotto la famosa foto di Clarence P. Custer letteralmente "appiccionato" al fuoco Newton del suo riflettore 12.5" f/8... Mi pare si commenti da sola...

http://forum.astrofili.org/userpix/1995_1969_ComeSiOsservaIlCielo_3_1.jpg

E questo è sui Newton (che rimangono, parere personale, la soluzione più semplice e versatile).

Altrimenti ci si può buttare su un Cassegrain puro, primario f/4 e secondario 4-6x. L'ostruzione è maggiore, ma non si sta in piccionaia.


Questi sono tutti eccellenti strumenti in virtù appunto, come dicevi, dell'allungamento della focale. Che, se e quando costruiti a mano con cura certosina, danno prestazioni letteralmente straordinarie.


Poi c'è, come giustamente sottolineava Daniela, l'Herscheliano nella sua variante Trischiefspiegler (ossia "a tre specchi piegati"; ma ci sono anche "Tetra-Trischiefspiegler", "Tetra-Gregory" o, semplicemente, il Newton a fasci inclinati quindi senza ostruzione). Qui, la lunga focale, permette di lavorare lo specchio in forma sferica invece che parabolica.

Per raggiungere uno Strhel 0.8 (quindi essere "diffraction limited"), un 6" sferico deve essere < f/8. Per un uso planetario, però, necessita per lo meno di essere lambda/16 (equivalente a lambda/4 per una lente). Ecco che, per raggiungere tale correzione, lo specchio sferico deve essere lavorato con un rapporto focale f/32.5...! Ed ecco che siamo tornati a rapporti focali equivalenti agli acromatici a lungo fuoco le cui lenti sono, appunto, sferiche.

Adesso, mentre osservare in un rifrattore 6" f/32 richiede una supermontatura e un'alta colonna, il riflettore 6" f/32 richiederebbe (oltre alla supermontatura), un osservatore pronto ad "appiccionarsi" a ca. 5 metri dal suolo... da cui, appunto, lo sviluppo del Trischiefspiegler per evitare che le genti astrofile fossero decimate in giovane età e tenessero conferenze astronomiche nelle corsie degli ospedali traumatologici...

Quindi il Trischiefspiegler, nella sua variante a tre o quattro specchi, permette di utilizzare uno specchio sferico, lavorato accuratamente in uno strumento che, pur essendo f/32, risulta — a seconda della progettazione — lungo come un Newton f/6-8.

Però, però... ti trovi a dover lavorare anche gli specchi piani... ti trovi a dover lavorare tutto il sistema non a lambda/16, ma ben di più, visto che ad ogni riflessione l'errore ti si raddoppia... ti trovi a dover mantenere questi rinvii immacolatamente collimati (non parliamo di un secondario, ma di tre o quattro... buon divertimento...)... ti trovi ad utilizzare rivestimenti dielettrici al 99% dappertutto per evitare che, dopo tre/quattro riflessioni, ti arrivi all'oculare il 60-70% della radiazione luminosa...

Dai uno sguardo alla complessità di un Trischiefspiegler nella variante truss che ti permette di vedere cosa succede dentro e quante cose possono andare non per il verso giusto...

http://forum.astrofili.org/userpix/1995_site1_1.jpg
http://forum.astrofili.org/userpix/1995_site1002_1.jpg


Alla fine di tutto questo gioco di rinvii, ti trovi uno strumento che, nonostante si avvantaggi del lungo fuoco e sia non ostruito, non ti lavora come un semplice rifrattore acromatico perché:

a) è meno corretto (parlo qui solo della correzione teorica al piano focale, dando per scontata una collimazione immacolata (ancorché non evidente));

b) ha il fascio luminoso che — come è stato giustamente già ricordato — invece di staccarsi immediatamente dalle pareti del tubo ed andare giù dritto a cono verso il piano focale (come accade per il rifrattore puro, non-folded), continua ad attraversare il tubo in tutte le direzioni senza mai staccarsene e risentendo quindi di ogni pur minima variazione di temperatura;

c) è un sistema a riflessione.

E qui ritorno a quanto diceva Daniela sulla diaframmatura del Newton: no, non è uguale. Fai la prova col tuo newton (o con qualunque altro). Diaframmalo e mettici accanto un rifrattore dello stesso diametro. Guardaci dentro e dimmi se è uguale.

Hai il 395 Meade (90 f/11), giusto? Che non si può certo definire il vertice della perfezione ottica. Diaframmalo a 60mm. Ottieni un 60 f/16.6 che dovrebbe essere sufficientemente forgiving delle manacce dei subcontractors Meade. Ora prendi il tuo Newton 130/1050. Mettici un diaframma a 60mm. Ottieni un Newton non ostruito f/17.5.

Guarda dentro entrambi. Hai una risoluzione di 2 secondi d'arco, quindi la turbolenza atmosferica gioca un ruolo molto basso.
Guarda la Luna (con strutture ad alto contrasto). Guarda Giove (con strutture a basso contrasto).
Guarda se c'è differenza. Sarà minima, visto il minimo diametro, ma ci sarà.

Immagina che succede utilizzando diametri più grandi (in cui la turbolenza gioca) e lenti a correzione elevata.

Chiunque può fare lo stesso esperimento diaframmando il C8 a 70mm (avendo così uno specchio 70 f/30 non ostruito) e mettendoci accanto un buon 80/1200 (ahimé ormai non se ne trovano più... [...a meno di non trovare qualche Jaegers 83/1219... non è vero Daniela...?!?!;-) ) oppure qualunque cinesaccio a 1200 di focale che venga diaframmato a 70mm. Nonostante il rifrattore parta svantaggiato (f/17 vs f/30), l'immagine sarà — anche se di poco, visto il minimo diametro — più secca, più tridimensionale, più plastica, più tranquilla.

Non è un miracolo. E' fisica. E' ottica ondulatoria.


Concludendo, dato per scontato che il lungo fuoco aiuta sempre, dal punto di vista teorico, quando poi si costruiscono strumenti che devono funzionare sotto il cielo reale, ci sono sistemi in cui aiuta di più e altri in cui, per dirla alla romana, aiuta per la discesa...;-)

Buona giornata a tutti !

Massimiliano


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 12:10 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
Hai ragiona Max ci siamo dimenticati tutti quanti dell'herscheliano. Se non altro si deve fare bene uno specchio solo e non ci si spiaccica. A parte le battute, non ho mai avuto il piacere di guardare in un bi, tri, o tetra, e neanche in un newton non ostruito, sarei curiosissima di guardarci dentro. Non ho dubbi che un disegno ottico di quel tipo farebbe una magra figura a fianco al rifrattore lungo, non solo per le tolleranze ottiche e meccaniche, ma anche perche' la luce fa tanti di quei giri che ci tocca fare gli specchi argentati e riargentarli ogni 6 mesi (mi sembra giusto, torniamo ai telescopi a' la herschel... :lol:) un disegno ottico di quel tipo potrebbe senz'altro le sue applicazioni, e non dimenticare la mancanza di cromatismo totale, non solo non si vede, non c'e' proprio, e io posso immaginare che qualcuno (pochi) abbia bisogno di applicazioni hi-res che esigono i colori veri (magari anche al di la' del visibile), bene, ben venga un giocattolo di questo tipo. certo pero' che se lo confronti col rifrattore sul terreno del rifrattore....


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 12:19 
Non connesso
Operatore Commerciale

Iscritto il: domenica 13 maggio 2007, 21:05
Messaggi: 1247
PS Max, mi sa che di obiettivi jaegers, tu avevi preso l'ultimo, perche' a me ha scritto "sorry, sold out" :-(


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio:
MessaggioInviato: giovedì 26 luglio 2007, 12:32 
Non connesso

Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Mannaggia... A me però dà ancora dispo. Quando ti arriva il messaggio di sold-out...?!

Comunque — tanto per non rimanere nell'ozio — ho richiesto dei 93/1500 (o più lunghi...;-) Quindi prima o poi qualcosa si rimedia...


PS/ Sorry per il leggero off-topic: scriviamo di specchi mentre ci accattiamo le lenti...;-)


Top
  Profilo    
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 28 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2, 3  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010