1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 12:23 
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Iscritto il: giovedì 1 giugno 2006, 9:04
Messaggi: 2238
Località: Valmadrera (LC)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Vedo che è sempre la stessa solfa.
Anche questo post non rimarrà aperto a lungo.

Le cose si possono dire in tanti modi, questo tuo massimiliano non mi piace.

Datevi una regolata.

Paolo

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Gruppo Astrofili DeepSpace ... http://www.deepspace.it


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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 14:15 
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Iscritto il: giovedì 9 febbraio 2006, 19:35
Messaggi: 530
Località: Carpi (MO)
Io penso invece che questa discussione debba rimanere aperta fino a che Mauro o chiunque altro ci dimostri che le affermazioni di un astronomo professionista esperto in divulgazione astronomica e strumentale come Walter Ferreri siano clamorosamente errate.

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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 14:18 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
quoto Forma,

trovo assolutamente ridicole certe prese di posizione da parte di un sig. nessuno. Magari ci dimostrerà di essere il nuovo rivoluzionatore della fisica conosciuta, ma fino ad allora resto scettico sulle sue affermazioni che mi smbrano mosse da una esperienza minima in campo osservativo e basate solo ed esclusivamente sulla gestione di formule tante volte male interpretate.

Paolo

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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 14:34 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Sono d'accordo con Maurizio. Sia chiaro non è una sfida verso Mauro (come egli ha sempre visto le affermazioni non concordi col suo modo di pensare) è davvero una curiosità. E non per smentire Ferreri. Qui parliamo di smentire un mercato di strumenti a rifrazione. Non è una stupudaggine.

Andrea, per quanto riguarda il discorso statistico, la cosa è assai semplice, volendolo. E se vogliamo dirlo (ma non diciamolo) è un'ovvia spiegazione di quello che dice Ferreri (che è stato più volte frainteso, a mio avviso).

Senza pretendere di spiegare l'effetto su un'intera immagine, possiamo certamente dire che l'errore totale, nel caso statistico, è assai meno forte dell'errore nel caso peggiore. Supponiamo una superficie di una lente ben lavorata. Diciamo ragionevolmente che l'errore sia una v.a. gaussiana a media nulla con una certa varianza (che sarà quindi l'rms dell'errore sulla superficie). In questo caso, una combinazione affine di variabili aleatorie gaussiane è ancora una gaussiana (ovviamente l'errore su superfici diverse mi pare scontato che sia indipendente dall'errore sulle altre) con media pari al termine noto (in questo caso 0) e varianza pari alla varianza originaria (le superfici sono lavorate con uguale tolleranza, quindi è uguale per ogni errore) diviso il quadrato del termine moltiplicativo. Cioè, se X è gaussiana

Y=a*X+b allora Y è gaussiana e media(Y)=b, deviazione standard(Y)=dev(X)/|a|

Nel nostro caso, abbiamo (ovviamente n è circa pari a 1.5)

ew=1/2*(e1+e2+e3+...+en)

Questo ovviamente legato unicamente al discorso di Mauro e con la sua interpretazione dell'errore. Siccome gli errori sulle n superfici sono gaussiani a media 0 e varianza uguale, dato il termine moltiplicativo i 1/2, l'errore totale è una variabile aleatoria gaussiana con deviazione standard 1/2. In pratica, l'ampiezza dell'errore, alla fine dell'analisi, è statisticamente uguale a quella dell'errore sulla superficie ma con una deviazione standard (che è legata all'ampiezza dell'errore) della metà. Notare che, essendo le variabili aleatorie a media nulla, l'errore rms coincide con la deviazione standard. Quindi l'errore rms sul fronte d'onda è la metà dell'errore rms sulla superficie.
Questo discorso è teorico ed ha senso se si conosce (o si suppone come ho fatto io) la distribuzione dell'ampiezza dell'errore per ogni punto della superficie. Ciò non è vero, quindi si deve usare un procedimento "discreto" stimando i parametri statistici (si devono fare alcune ipotesi, in particolare di ergodicità della media del processo, ma in genere sono verificate). Se vi fidate, il discorso rimane lo stesso. In questo caso, essendo le medie numeriche, si calcolano su più campioni della superficie. Guarda caso, quando si calcola l'errore su una superficie, si dà l'errore rms proprio perché è indipendente dal segno dell'errore (che è impredicibile) su ogni superficie ed è quindi una misura abbastanza precisa (ancorché approssimata, in quanto legata ad un approccio pseudo-statistico) e significativa di quello che succede. Notare che in questo caso l'errore rms non è più un errore "statistico" e quindi non ha più la stessa accezione di prima (per chi la conosce). L'rms diventa la radice della media aritmetica (pesata) degli errori "reali" sulla superficie.

...sì, probabilmente penso che sia il principio con cui si calcola la correzione delle superfici..:oops:

Spero che questi argomenti possano essere condivisi (da chi ha voglia di condividere, mi pare ovvio). Spero che qualcuno possa correggere eventuali errori, la mia è un'ipotesi, ma mi pare corretta.
Se qualcosa non è chiaro, cerco di spiegarmi (le domande OT preferibilmente in mp, già stiamo abbastanza inguaiati... :lol:)

Edit: ehm... Mauro non ne vuole parlare ma facendo un discorso analogo al suo, si trova qualcosa di ben diverso per gli specchi, in particolare il famigerato raddoppio. Aspetto che lui completi la trattazione per dire la mia, però ;)

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: venerdì 27 giugno 2008, 14:52 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 15:55
Messaggi: 10275
Località: Salento
Fose non ci siamo capiti...
All'intero forum che un numero non sia divisibile per 0 , o tutte le discussioni annesse NON INTERESSANO, se poi ci si deve far carico di queste ridicole prese di posizione da una parte o dall'altra.

BASTA!
Ognuno e' libero di esprimersi, di portare avanti le proprie teorie ma quando questo inizia a minare il clima, sempre positivo che c'e' stato nel forum, o quando ancor peggio si inzia con lo schernire... bhe a questo punto, che la discussione sia interessante o meno, e' evidente che qualcosa non va.

Non lascero' che il clima si guasti per questioni di puntiglio o altro. Seguo, assieme allo staff , queste infinite discussioni da parecchio tempo e ora e' venuto il momento di dire basta.

Avete qualcosa in sospeso? bene, usate i messaggi privati e lasciate che chi ha voglia di vivere il forum in modo sereno e non astioso lo possa fare liberamente.
(e detto tra noi ho come l'impressione che sia piu' importante ribattere su un certo argomento che viversi il cielo)

Vi sembro esagerato? E' possiibile, ma e' il risultato di non so quante discussioni assurde che sfociano in questo modo e , perdonatemi, ma sono stanco! ....e parlo anche per i molteplici utenti che in MP segnalano questa situazione-


Aggiungo inoltre che la questione e' veramente ridicola...
Ho parecchia esperienza di forum, sia come amministratore che come utente, e posso garantirvi che queste scaramucce di persona non avrebbero mai luogo! Questo significa snaturare lo scopo del forum e non lo permetteremo, anche se sarà necessario allontanare qualcuno.

E' un peccato poi bloccare argomenti, che se portati avanti in modo adeguato, risulterebbero indubbiamente interessanti.

Il topic viene chiuso, ma il senso di questo intervento e' ben piu' pesante.

NON SONO TOLLERATE ALTRE DISCUSSIONI CONDOTTE IN QUESTO MODO. USATE GLI MP SE AVETE QUESTIONI IRRISOLTE!!!!!!

Ognuno si faccia un esame di coscienza e si chieda se il suo intervento e' stato costruttivo o meno.
Saluti


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