1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 8:45 
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Iscritto il: venerdì 23 giugno 2006, 13:32
Messaggi: 4798
Località: Canossa (RE)
Tipo di Astrofilo: Visualista
Una volta ho "considerato" di autocostruire un 14" bino-Dob. Solamente perchè non posso mettere il mio 18" da solo nella mia macchina e speravo que due 14" sarebbero più facile da trasportare. E in teoria due 14" sarrebbero quasi uguale a un 20". Ma dopo tutta la ricerca che ho fatto sul web (anche con voi), ho direttamente abandonato questo progetto. Prima perchè, come Paolo ha già spiegato bene, è estremamente difficile di fare una struttura abbastanza rigida. Tenere un buon collimazione è già una sfida per tutto artefice di Dob. Ma con un bino-Dob, le cose non sono 2x più complicate ma 4x. I due tubi devono essere perfettamente collimato anche tra loro. Il nostro cervello può mischiare due immagini solo a un certo punto. Se l'immagine in un tubo è leggermente differente dell'altro, non riesce più e avrai presto mal di testa. Così, è molto importante di fare un buon e stabile congegno per potere allineare i due telescopi. È qualcosa per un esperto, non per me... :lol:

Allora concordo con Renzo. Meglio un 20" con torretta binoculare. È molto più economico e secondo me molto meno ingombrante.

_________________
18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 9:24 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
Messaggi: 3511
Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
quoto e concordo con renzo e peter, anche se l'oggetto del topic appare a prima vista molto gradevole

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osservo con: due occhi....perchè two eyes is meglio che one...
ero Deneb (o se preferite...ero David Bowman…..)


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 10:47 
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Iscritto il: domenica 1 giugno 2008, 19:38
Messaggi: 1928
Località: milano
Mauro,

ma quanti pezzi pensi di dover costruire per ammortizzare una prouzione di tipo industriale per la realizzazione (NON artigianale) di questi strumenti?
Impiantare una piccola industria che possa essere vincente sul mercato impone investimenti che superano abbondantemente i 500 mila euro, se immagini un profitto lordo (al netto delle spese di produzione e generali) del 25% che diventano netti il 12,5 e supponendo di vendere uno strumento come quello ipotizzato con un ricarico di 1500 euro? significa avere un utile netto di 750,00 euro a strumento (sono calcoli fatti alla carlona) significa che per ammortizzare la spesa iniziale si dovrebbero vendere più di 650 strumenti....
Strumenti che comunque non potresti, per avere questi numeri, vendere a meno di 6/7000 euro
Ora proviamo a immaginare quanta richiesta può avere il mercato per:

a) assorbire i 650 strumenti per giungere a un pareggio di investimento (dal quale non sono considerati gli interessi sul capitale che al tasso miserriimo del 4% fanno altri 20.000 euro e quindi altri 30 strumenti circa)

b) provvedere a fare vivere qualcuno su questa attività nel corso degli anni...

Immaginiamo pure che ci sia un ritorno da altri gadget vari di corollario... beh... anche così credo che nessun imprenditore investirebbe in questa attività, cosa ne dici?

Paolo

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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 11:49 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Sono d'accordo con Peter, Renzo e Paolo. Sono già al corrente delle difficoltà nel collimare per bene un newton, figuriamoci dover allineare uno strumento che consta di DUE specchi da 40cm, QUATTRO specchi piani (vanno collimati pure quelli, eh) e ben QUATTRO fuocheggiatori (due per la sola regolazione della DI, e via con le flessioni... :|). Al di là della possibilità o meno di riuscire a tenere allineato il sistema, mi viene il capogiro a pensare di dover collimare due primari e quattro secondari, sperando che per tutta la notte non ci siano scostamenti di collimazione tra i due, e poi dover allineare un sistema del genere (che sicuramente è un bel po' più complesso di un semplice binocolo, che è di per sè già non proprio banale da collimare, non per niente chi lo compra scollimato di solito lo manda indietro). Se poi pensiamo che si tratta di un sistema di 1m di lunghezza... vai a vedere una minima differenza di peso, una leggera differenza di resistenza dei materiali ti fa scostare leggermente l'immagine in maniera differente tra i due e lì è davvero finita, hai voglia a collimare :| Badate che il tipo qui ha ben 6 specchi ognuno con 3 viti di collimazione, un totale di 18 viti da dover muovere per avere un'immagine allineata :shock:

Secondo me davvero occorre una struttura granitica per tenere un coso del genere. Se pensiamo al costo di un singolo (e di ottima qualità, mica vogliamo occupare il bagagliaio di due auto per uno specchio da estetista :D) dobson di quelle dimensioni e al surplus per avere un sistema che lavori bene in coppia (...che rocker box deve avere, 'sto doppio barile? :shock:), una struttura forte e poco sensibile a flessioni e sbalzi termici, secondo me le cifre diventano davvero enormi. A quel punto, concordo con Renzo, meglio un 20" con bino, anche se come ricorda mauro non è esattamente la stessa cosa.

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Tutto ciò che dà fastidio al potere e alle buone coscienze, questo è Marcos. E, per questo, tutti noi che lottiamo per un mondo diverso, per la libertà e l'emancipazione dell'umanità, tutti noi siamo Marcos.


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 12:10 
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Iscritto il: venerdì 24 febbraio 2006, 11:09
Messaggi: 698
Località: Polignano a Mare - Bari - Puglia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
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Un tantino OT.
Ho visto in rete la foto di un binocolone italiano, con due OTA rifrattori Skywatcher 150/750.
Quale risultato si è avuta da questa realizzazione?

...

_________________
Cieli e giorni sereni
::-Riccardo Giuliani

---

Parte dell'attuale strumentazione >
* Antico_C8_Arancione_su_HEQ5_Pro. (mio "primogenito")
* Vari Rifrattori acro e Apo, Newton @ f/4, Binocoli, etc.
* Dobson Skywatcher 16 pollici modificato e Dob 8
* Camere varie: CookBook_ :) Webcam_DSI_Magzero_QHY_tutte modificate :)
* Fotocamere Canon e Tele
* Parco oculari, Filtri, accessori & varie

...
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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 15:53 
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Iscritto il: martedì 19 giugno 2007, 9:03
Messaggi: 465
Riccardo,

Quel binoscopio - e i binoscopi, in generale - funzionano. Ma qui, casomai, la questione è se funzionano ‘meglio’ di un telescopio.

Il fatto è che sono costruiti su un paradosso. Infatti i loro vantaggi sono/sarebbero essenzialmente tre:

a. l’effetto stereo (e, con esso, la visione naturale che si traduce in maggior nitidezza)
b. l’aumento di luminosità
c. la diminuzione della turbolenza

Come alcuni sanno bene, negli ultimi mesi mi sono cimentato a calcolare e mettere insieme prototipi di alcuni binoscopi; MA volevo degli strumenti a tutto campo, ossia non solo dei bei grandi binocoloni per il deep, ma anche da alta risluzione visuale. Le notizie su ciò sono scarse scarse scarse... Sono partito però positivo sull’idea che il binoscopio sarebbe stato una soluzione — parliamo, a lvello di prototipo, di accoppiare p.e. due rifrattori 108/1600, non proprio degli 8x30....

Dopo svariati calcoli e ripetuti test accurati ne è venuto fuori quanto segue:

a. l’effetto stereo, sugli oggetti astronomici, è virtualmente identico tra due telescopi accoppiati ed un telescopio con visore binoculare. In entrambi i casi si percepisce la medesima profondità (sono oggetti posti all’infinito: un palmo di differenza nella parallasse è trascurabile) e in entrambi i casi il cervello comincia a lavorare stereo e, quindi, a vedere meglio.

b. Per avere medesime performances, ovviamente il telescopio singolo deve avere superficie equivalente a quella dei due accoppiati (più, al limite, l’assorbimento della torretta). Parlo di Deep. Quindi, anche qui il vantaggio non esiste. Tanto più sui costi e sull’ingombro. Inoltre il telescopio singolo, quando vai su con gli ingrandimenti — ma quanto puoi andare su? ne parlo dopo — ha anche maggior risoluzione. E no, il binoscopio non si comporta come un telescopio che abbia un obiettivo grande come i lati estremi dei due ed una grande ostruzione centrale. E, anche se fosse, lavorare con quell’ostruzione sarebbe un delirio.

c. la diminuzione della turbolenza, com’è stato ricordato, proviene dal fatto che il cervello analizza due differenti fronti d’onda. Ecco, questo ‘sarebbe’ un indubbio vantaggio. Ma c’è un grande ‘però’. E forse anche una speranza di soluzione.

Il grande ‘però’, come ricordava Paolo, è la meccanica. Sì, perché di abbattere la turbolenza quando si fa deep, davvero non se ne sente il bisogno (almeno non a livello visuale a questi ingrandimenti). La cosa può avere senso in planetario. Sia chiaro, comunque, che il visore binoculare già funziona in questo senso. L’effetto è assai lieve, ma può essere sperimentato da chiunque. Il visore — parliamo di un eccellente visore che non introduca aberrazioni ma che addirittura possa eliminarne alcune [p.e. gli Zeiss/Baader Mark IV e V sono calcolati per fare ciò] — se usato in un treno ottico controllato a) aumenta la nitidezza, b) migliora la sferica, c) diminuisce la cromatica, d) diminuisce la ‘percezione’ di turbolenza (ancorché di pochissimo, i due occhi non vedono esattamente la stessa cosa — poi si può giocare con filtri differenti per ciascun occhio, oppure metterne uno nella porzione oculare che trasmette di più e nulla nell’altra, etc.).

Adesso il vero problema sono i binoscopi che circolano. Non ti sfugga a riguardo che, in tutto il pianeta, solo un pugno monco di costruttori ti garantiscono un perfetto (!) accoppiamento fino a ca... 100x...!!! Da cui capisci il problema. Due tubi, per essere perfettamente collimati come lo è una Signora Torretta Binoculare devono avere possibilità di regolazioni, tolleranze, etc. da delirio di onnipotenza. Su strumenti da 400-800x, una tale meccanica, com’è stato giustamente ricordato, arriva ad avere dei costi (per tacere degli ingombri e dei pesi) che, in proporzione, rendono del tutto trascurabile il costo dei due telescopi che vuoi accoppiare... e sto parlando di rifrattori... se la meccanica deve tenere insieme tutti i componenti di un Netwon o di un Cassegrain, addio...

E qui sta il paradosso. L’unico vero vantaggio teorico del binoscopio — significativo solo in alta risoluzione — risulta in pratica non utilizzabile (a meno di non togliere qualunque limite di spesa e difficoltà all’impresa). Gli altri vantaggi — significativi in deep — sono reduplicabili con torretta bino e diametro proporzionalmente maggiore.

Ecco, quindi, che se pensi di accoppiare p.e. due 4” APO per ottenere le performances di un 6” idem di pari focale (era una delle mie ipotesi), ti accorgi in breve di stare imboccando dritto dritto la via dell’Averno. Con tutto il fascino che i binoscopi possono trasmettere — ripeto, detto da uno che si *voleva* fare un bino planetario — la risposta sta comunque in un telescopio più grande (salvi i limiti atmosferici).


Per quanto riguarda ancora il punto c, un’altra soluzione (di compromesso) che sto esplorando è quella di avere una sorta di torretta-non-torretta [concetto imprestato ai vari oil-non-oil, tessuto-non-tessuto, et similia di cui la societa odierna ci bea...). Ossia di avere semplicemente una slitta, con due portaoculari driftabili e tiltabili, da mettere sulla culatta del telescopio, per vedere di riuscire ad intercettare e fondere due porzioni dei raggi trasmessi dallo stesso obiettivo che siano più distanti di quelli intercettati da un singolo fascio splittato. Non sarà mai come i due telescopi distinti, ma promette di essere meglio del bino. Forse per Natale avrò tempo di realizzarlo. Forse...

Ovviamente tale 'torretta-non-torretta' ti richiede un rifrattore che abbia un piano focale corretto di 4” belli e buoni. Altrimenti non si gioca...:wink:

Voilà. Binoscopi e motori: gioie e dolori... :lol:


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 17:15 
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giusto per la cronaca non sei il SOLO che ha avuto questa idea e vi ha dovuto rinunciare, pur avendo a disposizione laboratori di precisione che mi farebbero il favore di lavorare al prezzo del materiale (quindi ben poco....)

Paolo

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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 17:20 
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Beh, hai visto mai che con i pezzi di due galeoni naufragati si mette insieme una specie di Kon-tiki...!!! :wink:


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 18:32 
[Rimosso come da richiesta del proprietario del messaggio]


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MessaggioInviato: giovedì 28 agosto 2008, 18:50 
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mauro_dalio ha scritto:
CUTpotrebbe anche essere una rivoluzione eliminare altre soluzioni ottiche, così come gli LCD hanno eliminato i CRT...

Sinceramente che gli lcd abbiano eliminato la qualità di un crt la vedo ancora molto dura
so anch'io che se prendi adesso un crt qualsiasi sul mercato son fatti con qualità scadente apposta perché i lcd siano meglio
hanno talmente tirato acqua al loro mulino che vendono ormai come il pane pannelli tn che sono la qualità peggiore esistente sul mercato; pure apple tra l'altro

Cita:
La visone binoculare, in linea di principio, consente di compensare il seeing e andare ancora oltre nella risoluzione, il gioco vale la candela? Probabilmente sì.

Già se si considera solamente che un binoscopio elimina totalmente il problema della consistente perdita di luce di una torretta binoculare :P

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Il prodotto perfetto non esiste, ognuno deve valutare il proprio in base alle proprie necessità e disponibilità economiche.


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