1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Quindi un binocolo di 100 mm (per esempio) a che rifrattore può essere paragonato?
(a grandi linee ovviamente...diciamo a parità di ingrandimenti)

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Malve osserva con:
RP Astro S-Star 16" con Sky Commander
Unistellar Equinox 2
Coronado PST
8x42, 10x30,20x80, 25x100

In teoria per la sola ragione della somma a un 141mm. ma il binocolo avrà maggiori assorbimenti e dispersioni considera i prismi cosa possono fare). Diciamo a un 125.

Ok, grazie, più o meno era quello che avevo in mente!
Pagherei per osservare nel famoso fujinon da 150 mm!

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se vuoi esisite anche un 180 mm....(bruttisssssimo)
http://www.bigbinoculars.com/nikko180.htm

vorrei però ancora aggiungere un paio di cose sulla scia di quanto detto da king e photallica:
in realtà anche nei binocoli, fino ad un certo punto, conta l'ingrandimento in base al principio di Bishop secondo il quale si può avere un'idea della "potenza" di un binocolo estraendo il cosidetto fattore di visibilità ottenuto moltiplicando l'ingrandimento per il diametro.
Questo è vero ma ha dei limiti e molto dipende non solo dallo strumento, acuità visiva del soggetto e condizioni atmosferiche , ma anche dall'oggetto, ancor più se debole. Mi spiego con esperienze pratiche reali.
osservando M22 a 26x vedo un globo luminoso, ma a 37x inizio a risolverlo parzialmente in stelle; però questo non accade ad esempio su ngc7789; ancora: solo sabato scorso ho osservato a 26x M101 e il bel quadretto formato da M108 e M97. Ebbene a 37x non era meglio, anzi: le vedevo sì più grandi ma non più luminose e la tenue evanescenza risultava ancora più spalmata, mentre era più netta con i 26x.
Davvero io non so dare una certa spiegazione ma penso che influisca, oltre ad una riduzione della pupilla d'uscita, la luminosità stessa del soggetto. Voglio dire che quando un oggetto è già così debole da arrivare ai limiti dello strumento il maggiore ingrandimento non mi aiuterà molto (NGC7789, M101), mentre se un soggetto formato da stelle con mag che non siano al limite dello strumento (M22) allora il maggior ingrandimento mi tira fuori ancora tutto quello che è possibile. Comunque i più deboli li vedevo meglio con i 26 x. Quindi vedere meglio non significa vedere di più. Ovviamente è solo una mia ipotesi ragionamento.
IL limite del fattore di bishop sta nel fatto che se un 10x50 da 500 e un 10x70 da 700 e teoricamente è più potente, forse che un ipotetico 50x30 che fa 1500 mi fa vedere il doppio? ...credo di no. E' un parametro sicuramente vero e interessante se però utilizzato con buon senso e commisurato proporzionalmente alla logica deelo strumento, quindi se ho un 50xsarà opportuno per potrli utilizzare avere una lente da 150.
Vedrò di consultare qualche libro che mi è appena arrivato ma cercherò di discutere la questione anche con Salimbeni e Zaresky
Non so dire se queste cose possano applicarsi anche ai telescopi, magari ditemelo voi che ne sapete di più. Che per il deep sky servano cm mi pare indubbio, poi tra lenti e specchi, ma....io ho una mia convizione, magari sbagliata o forse vera solo in parte, che daventi ad una buona lente non c'è specchio che tenga, ecco perchè in altro topic dicevo che se dovessi osservare il cielo profondo con un telescopio forse sceglierei il vixen NA 140.
Mi piacerebbe conoscere il vostro pensiero su queste cose.

Intanto allego i link che avevo promesso:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/ ... binoculars

solo cliccando su "best of binocular forum" praticamente si scoperchia il mondo e c'è da leggere per 2 mesi, ma mica botte e rispose tra utenti, articoli veri e propri

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osservo con: due occhi....perchè two eyes is meglio che one...
ero Deneb (o se preferite...ero David Bowman…..)

In linea di massima sarei d'accordo .Tuttavia il paragone potrebbe essere valido a parità di costruzione qualitativa e di resa degli obiettivi, mentre nella maggioranza dei casi gli obiettivi dei binocoli sono doppietti incollati o fraunhofer di modesta qualità, ottimizzati per lavorare a bassi ingrandimenti, quindi (escluso costosissimi binocoli apo) il paragone con un buon rifrattore meglio ancora se apo, mi sembra azzardato.Ciò senza considerare la qualità dei prismi e la loro messa in asse, che gioca un ruolo altrettanto fondamentale.
Certamente a basso ingrandimento su oggetti estesi il binocolo dà una visione più appagante e piacevole.Ma provate ad osservare M13 a 30X con un binocolo ed a 160x con un apo di pari diametro.Il livello di risoluzione sarà ben diverso, anche se l'immagine meno appagante.
Ovviamente occorre considerare poi anche gli ingombri ed i pesi, che nei binocoli, a parità di apertura, risulta il doppio, e la difficoltà di porre tali strumenti in equatoriale.
Io posseggo numerosi binocoli, dai 30 ai 100 mm di apertura, ed anche un ...binocolo (si fa per dire) , parlerei anzi di binoscopio costituito da due ottimi obiettivi fraunhorfer da 110 mm f 1100 accoppiati ad una torretta binoculare Zeiss cui, volendo, possono essere applicati oculari intercambiabili: peso totale, circa 20 Kg, all'incirca quanto un C14: ebbene, l'avrò usato una volta per fare una prova, poi è stato collocato in cima ad un mobile e là è rimasto.Concludendo, limito l'uso dei binocoli a panorami stellari, comete, oggetti estesi, per i quali sono insostituibili, ma quando voglio vedere particolari, non c'è sostituto ad un buon telescopio.

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Fulvio Mete
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Siti web:

http://www.lightfrominfinity.org

http://www.pno-astronomy.com

Si può fare una semplice prova empirica:
osserviamo col binocolo una stella al limite della visibilità, fioca fioca.
Osserviamola ora con lo stesso binocolo, ma da un solo oculare.
Per sicurezza facciamo la prova prima con un oculare, poi con l'altro, provando con entrambi gli occhi, per esser certi di guardare anche con l'occhio "migliore" dall'obbiettivo migliore:
la stella fioca fioca si vede egualmente.
Questo perchè il cervello, per "creare l'illusione" della vista stereoscopica (con annessi tutti i vantaggi già discussi in altri 3D) ha bisogno che la retina riceva "fisiologicamente" il segnale.
Se il segnale è troppo basso per essere visto da un occhio, guardarlo con due non migliora.
Non confondiamo però questo "limite" visuale col limite risolutivo, per cui una lente grande vede più dettagli di una piccola:
qui non si parla di dettagli, ma di semplice "segnale fotonico" che vada ad eccitare coni, bastoncelli, pistoncini e quant'altro.
Se il dubbio sull'efficenza del sistema è solo l'interferenza del prisma, basta montare sul telescopio un prisma radrizzatore per "replicare" la stessa "interferenza" di un binocolo.
Quindi, a conti fatti, che si guardi da uno, due o tre obbiettivi, con altretanti occhi, l'apertura maggiore permette una magnitudine maggiore, a pari condizioni ed a pari qualità ottica.
Ma siccome quest'ultimo determinante fattore non è tecnicamente applicabile (due strumenti, anche fossero di pari apertura, fattura, marca e modello, non saranno mai otticamente identici, figuriamoci strumenti di "concezione diversa" e di apertura diversa...) non potremo mai applicare praticamente il discorso fatto.
La realtà quindi si risolverà in un "mero e qualunquista" "dipende"...

La risposta te la sei data praticamente da solo e quella in neretto.
mi spiego meglio. Il vedere o meno un certo oggetto diffuso (attenzione sottolineo diffuso e non puntiforme come le stelle) e dato dalla sua luminosita' e importantissimo dalla sua area (e anche per un fatto fisico, variante da persona a persona, dal grado di "diffusione", cioe' contrasto, inq uesto caso, con il fondo cielo).
Quindi per qualsiasi mezzo ottico e prendiamo una uguale PU (ma certo non ingrandimento se il confronto si fa con due telescopi di diametro diverso) per un oggetto a bassissima luminosita' superficiale e avvantaggiato quello piu' piccolo ma solo nel "ricevere fotoni" e staccarlo dal fondo cielo ma non nei dettagli.
esempio: Alcune volta, in montagna sotto un cielo nerissimo, ho visto con il 15x80 la galssia irregolare ngc6822 (mi sembra che sia la barnard) che e' luminosa come magnitudine ma estesissima e diffusa, piatta. Bene il binocolo la vedevo appena in diretta e piu' nettamente (capendone bene la forma) in distorta. provai una sera con un dob di un amico che aveva un 250mm e sempre con 5 circa di PU (stavamo a 50x) e non la vidi subito!! Non riuscivo a notrarla, a definirla come al binocolo, ma dopo un po' notavo pero i particolari, chiazze evanescenti, della galassia dovuto all'ingrandimento maggiore che mi permetteva, anche se a fatica, di vedere qualche particolare in piu' ma nel complesso sembrava piu debole!! Eppure avrebbe dovuto raccogliere 10 volte piu' luce!
Feci anche la prova al contrario passando dal 250 al binoclo osservando la nord america. Ebbene anche li niente da fare. Il binocolo la staccava decisamente meglio ma il 250 vedeva meglio i particolari.
ma particolari e luminosita' sono cose DIVERSE!

Leggi anche cosa avevo scritto prima.

"In teoria teorica il guadagno (ovviamente a parità di tutto, ingrandimenti, assorbimento dell'ottica e qualità, ecc) è come dici te. E difficile fare una prova reale sul campo perchè è impossibile mettere a confronto ottiche uguali. Però un guadagno c'è e forse minore di 0.8 magnitudine come in teoria dovrebbe essere.
E vero anche che alsando gli ingrandimenti il cielo si scurisce ma bisogna vedere sempre che cielo hai (e gia più o meno scuro) e anche il seeing. Infatti se ingrandisci troppo (oppure hai un telescopio con apertura cosi grande da risentirne del seeing della serata) rischi che ls stella tremola cosi tanto che perdi invece di aquistare. Infatti un grosso telescopio a sempre difficolta a raggiungere il suo limite teorico di mag. limite."
Io ho un binocolo apo e penso che non abbia problemi a confrontarlo con un buon rifrattore a bassi ingrandimenti.
ma il discorso non e questo!
Se no allora dobbiamo ovviamente fare confronti tra cieli, occhhi e altre cose e diventa fuorviante fare un confronto realistico. considera anche i costi (con un buon apo ci fai un dob buono piu che doppio e sicuramente a parita di cielo e occhi arriveresti a una mag maggiore con il dob).
Quindi il mio discorso era rapportato a quello per cui e nato un binocolo. Certo che a 160x e inconfrontabile (anche perche' un binoclo non ci arriva e non nasce ecrto per quei ingrandimenti).
la parita' nel confronto deve essere su tutto (anche il rif apo ha assorbimenti non solo delle lenti ma anche nel deviatore che viene sempre usato per comodita' quindi anche li possono esserci perdite per l'apo).

concordo e mi torna quanto mi risponde Ras-algehu

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Forse diciamo la stessa cosa: il binocolo mostra una certa superiorità a bassi ingrandimenti e campi larghi (a parità di qualità) il telescopio nell'osservazione dei particolari ad ingrandimento più elevato.

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Fulvio Mete
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