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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2013, 1:38 
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Iscritto il: giovedì 24 agosto 2006, 21:52
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Località: Torino
Tipo di Astrofilo: Binofilo del cielo
per dirla con un amico binofilo, "mi ha punto la vaghezza" di fare qualche foto del cielo a largo campo che riprenda intere o più costellazioni, talora parte dell'orizzonte terrestre impiegando solo la macchina fotografica montata su un astroinseguitore tipo vixen polarie o ioptron skytracker. Non ho alcuna intenzione di evolvermi con foto al telescopio e relative adatte montature, batterie, pc e quant'altro al seguito.
Sono un discreto esperto di fotografia analogica, molto poco di digitale, praticamente nullo di elaborazione e definirmi un ignorante di fotografia astronomica è farmi un complimento, perdonerete quindi l'ingenuità e la banalità della raffica di domande che vi sottopongo.

MACCHINE e OBIETTIVI: escluse le compatte per l'assenza di una posa B (persino la mia Leica D-Lux 3 non ce l'ha...) mi occore quindi una reflex digitale; ho ancora un buon corredo di ottiche nikon, ma sento dire che le nikon non vanno bene per astronomia, come dimostra anche il mercato dell'usato tutto orientato su canon. Questo vale anche per questo tipo di fotografia? se sì, devono essere per forza Canon "modificate" (e ancora devo capire bene questi filtri bader come vanno usati)? da voci accreditate sento dire che il full frame non solo non è necessario ma può essere uno svantaggio se l'ottica non è perfetta i bordi, consigli in merito su quale modello e relativi obiettivi da impiegare (so che con questi inseguitori è meglio non superare focali di 200 mm)?

ASTROINSEGUITORE: Vixen o Ioptron? (mi sembra di capire ioptron skytracker...o no?)

ELABORAZIONE: questo tipo di fotografia può essere eseguita in singola posa (magari con esposizioni a diversi tempi di posa scegliendo poi la migliore) o necessita per forza di più pose per fare poi l'elaborazione con la somma dei frame mediante gli appositi software? in quest'ultimo caso è difficile imparare a usare questi software? me ne consigliate qualcuno in particolare tenuto conto del tipo di fotografia?

per il momento mi fermo qui e ringrazio molto tutti coloro che avranno la pazienza di rispondere
PS: ammetto di aver sfogliato solo una 30ina di pagine e non tulle le 289 che compongono questa sezione.......

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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2013, 14:53 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
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Località: Truccazzano (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Provo brevemente a rispondere.

MACCHINE e OBIETTIVI
La tue supposizioni sono corrette, ma per iniziare una qualsiasi reflex anche non modificata, può svolgere adeguatamente il compito. Per questo genere di riprese ne uso appunto una non modificata. Per le ottiche ti direi di iniziare con il classico 50mm f/1,8 che costa poco e offre tanto, se il budget lo consente un'ottica più luminosa offre prestazioni migliori ai diaframmi maggiori, ma occorrerebbe vedere caso per caso. Se hai già un po' di ottiche Nikon (quali? giusto per capire se vale la pena usarle sul cielo) la scelta di un corpo Nikon potrebbe essere la soluzione ottimale, anche se con un semplice adattatore le puoi usare anche sulle Canon, con qualche limitazione.
Per i filtri, come inizio direi di non modificare al fotocamera e fare esperienza così, al limite un filtro da anteporre all'obiettivo per ridurre lievemente l'IL e per aumentare il contrasto delle nebulose potrebbe tornare utile, io uso l'IDAS LPS P2 con soddisfazione. Giusto per dare un'idea, queste che seguono sono fatte con una reflex Nikon non modificata e su astroinseguitore (o montatura equatoriale senza correzione dell'inseguimento). Trflrx che normalmente uso per altri generi di foto, ma che in montagna affianca con successo le altre mie fotocamere modificate per l'astronomia
Immagine Immagine Immagine Immagine

ASTROINSEGUITORE:
io uso l'Astrotrac e funziona egregiamente. Ho in prova in questi giorni il Polarie ma il maltempo ce l'ha con me. Costruttivamente è molto ben fatto. Spero di riuscirlo a provare a breve

ELABORAZIONE:
Si può partire con una foto singola, ma in breve vedrai che poter contare su più pose migliorerà i risultati. Un software facile è deepskystacker, tra l'altro free

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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2013, 16:49 
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Iscritto il: domenica 8 maggio 2011, 20:54
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Complimenti a Valerio per le belle foto. :wink: :D
(Argomenti molto interessanti :wink: ).

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Costanzo
"Una cosa ho imparato nella mia lunga vita: che tutta la nostra scienza è primitiva e infantile
eppure è la cosa più preziosa che abbiamo" (A. Einstein).


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MessaggioInviato: giovedì 28 marzo 2013, 21:02 
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Iscritto il: mercoledì 2 gennaio 2008, 9:06
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Località: Roma
Cita:
Questo vale anche per questo tipo di fotografia? se sì, devono essere per forza Canon "modificate" (e ancora devo capire bene questi filtri bader come vanno usati)? da voci accreditate sento dire che il full frame non solo non è necessario ma può essere uno svantaggio se l'ottica non è perfetta i bordi, consigli in merito su quale modello e relativi obiettivi da impiegare (so che con questi inseguitori è meglio non superare focali di 200 mm)?


La modifica nelle reflex commerciali Canon comuni permette di registrare anche l'emissione Ha della quasi totalità degli oggetti astronomici; quindi direi che su tali oggetti in genere nebulose ad emissione e planetarie,la modifica è necessaria, a meno di non accontentarsi di immagini diluite e poco contrastate .Su stelle e galassie la modifica non è invece indispensabile.


Cita:
ASTROINSEGUITORE: Vixen o Ioptron? (mi sembra di capire ioptron skytracker...o no?)


Visti i prezzi (tra i 400 e 500€) io andrei su una montatura equatoriale tipo Eq3/2, motorizzata in AR, a mio avviso molto+ versatile in caso di utilizzo di teleobbiettivi pesanti.

Cita:
ELABORAZIONE: questo tipo di fotografia può essere eseguita in singola posa (magari con esposizioni a diversi tempi di posa scegliendo poi la migliore) o necessita per forza di più pose per fare poi l'elaborazione con la somma dei frame mediante gli appositi software? in quest'ultimo caso è difficile imparare a usare questi software? me ne consigliate qualcuno in particolare tenuto conto del tipo di fotografia


E' norma fare esposizioni brevi non guidate e poi sommarle, tra i soft ci sono Max DL e Deepskystacker (freeware).Al link sottoindicato di uno dei miei siti web trovi un breve tutorial sull'argomento.


http://www.pno-astronomy.com/Astrofotog ... pianti.pdf

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Fulvio Mete
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MessaggioInviato: venerdì 29 marzo 2013, 14:26 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:29
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
Due cose sulle cose che ti hano consigliato.
Cita:
La modifica nelle reflex commerciali Canon comuni permette di registrare anche l'emissione Ha della quasi totalità degli oggetti astronomici; quindi direi che su tali oggetti in genere nebulose ad emissione e planetarie,la modifica è necessaria, a meno di non accontentarsi di immagini diluite e poco contrastate

Questo era vero circa 8 anni fa, le fotocamere moderne permettono di avere un rapporto segnale/rumore tanto favorevole da evidenziare in maniera piuttosto evidente anche le emissioni Ha, seppurin modo un po' meno evidente4 rispetto a una reflex modificata. Dato che Deneb si sta avvicinando alla fotografia, trovo poco conveniente consigliare subito di partire con la soluzione ottimale, quando spendendo molto meno si possono ottenere comunque risultati interessanti e sarà sempre in grado, se la passione continua per questo genere di riprese, di far modificare successivamente la fotocamera. I quttro esempi che ho postato non le definisco "immagini diluite e poco contrastate" sebbene presentino dei soggetti che emettono proprio in Ha, eppure la reflex era una normale D-SLR non modificata.

Cita:
Visti i prezzi (tra i 400 e 500€) io andrei su una montatura equatoriale tipo Eq3/2, motorizzata in AR, a mio avviso molto+ versatile in caso di utilizzo di teleobbiettivi pesanti.

La Eq 3/2 non ha assolutamente la precisione e la versatilità di un Polarie e di un Astrotrac, nemmeno una più costosa EQ5 riucirebbe nell'impresa. Inoltre aumentano significativamente pesi e dimensioni, scoraggiando chi vuole avvicinarsi alla fotografia a largo campo ed è abituato a un comdo e pratico binocolo, e non decine di Kg di strumentazione :wink:

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MessaggioInviato: venerdì 29 marzo 2013, 17:29 
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Cita:
Questo era vero circa 8 anni fa, le fotocamere moderne permettono di avere un rapporto segnale/rumore tanto favorevole da evidenziare in maniera piuttosto evidente anche le emissioni Ha, seppurin modo un po' meno evidente4 rispetto a una reflex modificata. Dato che Deneb si sta avvicinando alla fotografia, trovo poco conveniente consigliare subito di partire con la soluzione ottimale, quando spendendo molto meno si possono ottenere comunque risultati interessanti e sarà sempre in grado, se la passione continua per questo genere di riprese, di far modificare successivamente la fotocamera. I quttro esempi che ho postato non le definisco "immagini diluite e poco contrastate" sebbene presentino dei soggetti che emettono proprio in Ha, eppure la reflex era una normale D-SLR non modificata.


Era vero 8 anni fa, ed è vero anche oggi.Il rapporto S/R non ha niente a che vedere con l'efficienza quantica dei sensori, ovvero la sensibilità alle varie lunghezza d'onda.Se c'è un taglio di segnale non ci può essere neppure il rapporto S/R.Nell'immagine allegata è mostrato in dettaglio quanto detto, col confronto tra una Canon 350D in mio possesso, non modificata e quella di un amico, modificata con un vetrino Baader, effettuato con uno dei miei spettroscopi è evidente la maggiore intensità del segnale nella zona dell'Ha.

Inoltre, la modifica non inficia assolutamente l'uso normale della camera.
Infine,con la dizione diluite e poco contrastate non intendevo certo riferirmi alle immagini mostrate da Valerio, tutte molto buone.

Cita:
La Eq 3/2 non ha assolutamente la precisione e la versatilità di un Polarie e di un Astrotrac, nemmeno una più costosa EQ5 riucirebbe nell'impresa. Inoltre aumentano significativamente pesi e dimensioni, scoraggiando chi vuole avvicinarsi alla fotografia a largo campo ed è abituato a un comdo e pratico binocolo, e non decine di Kg di strumentazione


Anche qui non siamo d'accordo
Io di astroinseguitori ne ho posseduti due (Vixen) posseggo 5 montature e ne ho possedute una dozzina in passato.Fino a che metti sull'inseguitore la camera col 50 mm od un obiettivo poco pesante, tutto bene, ma se provi a metterci un teleobiettivo da 250 o 300 mm pesante, allora cominciano i guai, nel senso che il sistema è sbilanciato in AR e Dec ed occorre qualcosa per bilanciarlo, tant'è che sul mio ultimo astroinseguitore avevo applicato un astina in acciaio con dei contrappesi.In un sistema sbilanciato, ammesso che l'inseguimento del Polarie sia più preciso dell'Eq3 alle focali di 50-300 mm (cosa da dimostrare) tale ipotizzata precisione andrebbe certamente a pallino per lo sbilanciamento.
Senza contare cche una Eq 3/2 costa molto meno del Polarie o dell'Astrotrac e, anche se più ingombrante, permette carichi molto maggiori quali piccoli telescopi ed è quindi molto più versatile.
Che poi addirittura l'Eq5 sia inferiore al Polarie,mi suona strano e sarei interessato a conoscere i risultati del test da cui è stata ricavate tale affermazione.
Naturalmente se il portafoglio permette di spendere 500 € per fotografare a largo campo con un 50 o 100 mm che ben vengano il Polarie o l'Astrotrac che sono comunque due buoni oggetti.


Allegati:
Canon350D_Red.jpg
Canon350D_Red.jpg [ 72.72 KiB | Osservato 2719 volte ]

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MessaggioInviato: venerdì 29 marzo 2013, 19:45 
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Evidentemente vediamo la cosa da due punti di vista molto diversi, e non vorrei nemmeno impantanare il post di Deneb con una disquisizione infinita su cosa sia meglio, che a lui probabilmente non interesserà più di tanto.
Cerco di spiegarmi definitivamente sulla questione.
Non sto dicendo che una fotocamera non modificata possa soppiantare una modificata, affermo invece che per iniziare, con una fotocamera moderna si possono ottenere risultati comunque interessanti pur senza modificarla, portando a un sostanziale risparmio iniziale. Un aspetto che reputo piuttosto sensibile per chi si avvicina a questo genere di fotografia, ovvero semplicità operativa e relativa economicità del sistema.
Ora, abbrevio per semplicità le varie affermazioni per chiarezza nel post, ma penso e spero di mantenerne intatto il valore semantico.
Cita:
Se c'è un taglio di segnale non ci può essere neppure il rapporto S/R
Certo c'è un taglio, e c'è in tutte le D-SLR non modificate, ma se avrai fatto le misure con precisione, avrai visto che l'efficienza del taglio non è totale, anche i migliori filtri Ir/cut montati sui sensori lasciano passare una certa quantità di segnale Ha (altrimenti non si spiegherebbe come mai nelle foto che ho postato nella mia prima risposta, il segnale Ha sia piuttosto evidente :wink: pur essendo state riprese con una reflex non modificata). Questo segnale, sebbene indebolito dal filtro, c'è. Con le reflex di un po' di tempo fa andava però perso nel rumore di fondo del sensore. Ora, e qui entra in gioco la migliore efficienza a cui accennavo nella risposta precedente, il segnale Ha, pur debole, è molto più evidente rispetto al rumore, molto meno marcato, dei sensori moderni. Questo permette di gestirlo con una certa facilità. Il risultato è che si possono fare foto piacevoli anche con una reflex non modificata, purchè sia relativamente recente, risparmiando qualche bel biglietto da cento euro, tra filtro, modifica, ecc...
Se, in un secondo tempo, si vorrà aumentare lo standard qualitativo o puntare su soggetti sempre più deboli nell'Ha, allora la modifica avrà ragione d'essere. Ma per iniziare, il mio consiglio maturato in anni di fotografia a largo campo, è che avere la reflex modificata non è affatto indispensabile.
Altro punto in cui abbiamo visione diametralmente opposte è
Cita:
Fino a che metti sull'inseguitore la camera col 50 mm od un obiettivo poco pesante, tutto bene, ma se provi a metterci un teleobiettivo da 250 o 300 mm pesante, allora cominciano i guai
Non è sempre così, o almeno, dipende molto dall'astroinseguitore utilizzato. Quelli moderni derivano da progetti particolarmente interessanti in questo senso. Uso l'Astrotrac da alcuni anni, ho avuto un paio di astroinseguitori Vixen, quelli su corpo GP e ho per le mani in questi giorni il Polarie. Posso affermare che le possibilità afferte dai nuovi prodotti sono superiori a quanto possibile in passato. Un'immagine forse rende meglio l'idea.
Immagine
Questa è stata realizzata con l'Astrotrac e un teleobiettivo da circa 700 grammi (molto sbilanciato in avanti perchè è la reflex ad essere agganciata all'astroinseguitore e non l'ottica) e una reflex non modificata con fotorecettori da 4.8μ, il tutto su un treppiede fotografico di medie/piccole dimensioni (il Manfrotto 190). Ora, io reputo un'immagine di questo tipo mediamente soddisfacente come foto a largo campo. Una EQ3/2 (senza un sistema di autoguida) non sarebbe in grado di offrire un inseguimento altrettanto preciso - ne ho provate due ed entrambe mi hanno fortemente deluso - e nemmeno una EQ5, ma anche una classica Vixen GP, sarebbe in grado di eguagliare la precisione di inseguimento dell'Astrotrac. Prestazioni paragonabili con montature equatoriali medio piccole le ho ottenute solo con la Takahashi EM-10 e con buoni esemplari della GP-DX, ma qui il prezzo lievita e la trasportabilità è decisamente meno allettante. Ovvio, con una piccola montatura equatoriale si risparmia un po', ma si perde in uno degli aspetti che reputo essenziali per divertirsi con questo genere di ripresa, ovvero semplicità d'uso e una certa costanza dei risultati, che devono mantenersi su livelli più che decenti. Partire con una EQ 3/2, dalla meccanica piuttosto modesta e approssimativa, rispetto alle risoluzioni di una normale reflex consumer, porterebbe presto a far disamorare di questo lato dell'astronomia, altrettanto affascinante quanto il visuale. Per la cronaca, con l'Astrotrac, ci si può divertire con focali fino a 300mm e anche oltre se si ha cura di fare un buon stazionamento :wink:

Spero che almeno tutto questo fiume di parole sia servito, anche solo minimamente, a Deneb per farsi un'idea più chiara delle possibili soluzioni :)

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MessaggioInviato: venerdì 29 marzo 2013, 20:15 
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Senza entrare nel merito della discussione, che reputo comunque di grande interesse, esprimo apprezzamento per la bella foto spettacolare di Valerio (Sagittario).

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MessaggioInviato: venerdì 29 marzo 2013, 23:21 
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Cita:
il segnale Ha sia piuttosto evidente pur essendo state riprese con una reflex non modificata).


Non credo, sinceramente, una cosa è la banda rossa, che certamente hai ripreso, altra cosa il rosso profondo della banda stretta sui 6563 A ,che hai ripreso in modo insufficiente (la tonalità di M8 e M20 tende ovviamente al bluastro, non certo per tua colpa , ma per colpa del sensore).Hai mai provato a fare una ripresa con un filtro Ha da 12 o 13 nm con una reflex modificata ed una non modificata? se lo hai fatto ti sarai sicuramente reso conto della enorme differenza, e non parlo solo di colore, ma anche di segnale in arrivo.
Che poi si voglia riprendere anche con reflex non modificate (io sono il primo a farlo con la mia 550 D)benissimo, si possono anche ottenere ottime immagini, ma quando si va preferenzialmente su certi oggetti,come le nebulose ad emissione e planetarie la modifica appare a mio avviso necessaria (per non parlare di usi più seri come fotometria o spettroscopia, per i quali è indispensabile).

Cita:
Una EQ3/2 (senza un sistema di autoguida) non sarebbe in grado di offrire un inseguimento altrettanto preciso - ne ho provate due ed entrambe mi hanno fortemente deluso - e nemmeno una EQ5, ma anche una classica Vixen GP, sarebbe in grado di eguagliare la precisione di inseguimento dell'Astrotrac.


Non conosco l'Astrotrac, quindi non mi pronuncio, ma sinceramente sono fortemente dubbioso che possa superare montature come la Vixen GP che ho anche posseduto e che inseguiva bene anche a focali elevate, comunque , in mancanza di dati certi e di test che vadano oltre le impressioni individuali, ognuno resta della propria idea, credo non ci sia nulla di male, sarà poi Deneb, l'interessato, a valutare quello che ritiene meglio per le sue esigenze.

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MessaggioInviato: domenica 31 marzo 2013, 10:44 
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intanto vi ringrazio per la pazienza di avermi risposto su argomentazioni per voi trite e ritrite e i link segnalati che mi studierò con attenzione; vi conosco entrambi di fama, so chi siete e quindi sono più che soddisfatto e lusingato; la vostra discussione è comunque utile, anche se ovviamente fatico a seguirvi in alcuni passaggi.
Dalle risposte avute Valerio certamente conosce meglio le mie "anomale inclinazioni astrofile", completamente orientate al deep-sky visuale fatto solo con binocoli e la scarsa propensione a portarmi dietro svariati kg di ammenicoli vari, quindi scarterei EQ2/3 e affini, conscio comunque dei limiti intrinseci che questo comporta.
Probabilmente è proprio questa inclinazione che mi ha stuzzicato sui larghi campi stellari senza telescopio. In effetti il tipo di fotografia che vorrei tentare è simile a alcune viste ove vengono ritratte la via lattea, orione con l'anello di barnard e la rosetta tutto insieme avendo la seguito solo una borsetta con dentro un reflex con un astroinseguitore di analoghe dimensioni come quelli che ho citato da montare su uno dei mie manfrotto mentre di fianco ho il mio fido miyauchi a spazzolare il cielo stellato.
Mi conforta quindi l'indirizzo di datomi da Valerio sulla possibilità di utilizzare inizialmente anche una reflex non modificata.
Come ottiche ho un 24 e 35 mm a f/2.8 un 80-200 f/4, ma se mi confermate che non serve una reflex full frame, mi piacerebbe orientarmi di più sulle prime due ottiche e cercherei una nikon usata. Qualche consiglio in merito?
Farei una messa a fuoco manuale, ovviamente.
Avrei ancora bisogno di sapere in quali range di ISO ho necessità perchè ho visto alcune macchinette sull'usato che non oltrepassano i 1600 ISO mentre ho notato alcune foto scattate a 3200 e più.
Quando ho osservato la panstarrs vicino a me un signore l'ha fotografata con lo skytracker (che mi sembra molto simile al vixen) e il risultato mi è sembrato molto buono.
Una volta chiariti questi ultimi dubbi direi che con i vostri consigli e i tutorial di Fulvio e quant'altro, ho materiale a sufficienza per iniziare a fare un po' di esperienza.
Grazie

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