1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao a tutti. Sappiamo bene che la formula per determinare il potere risolvente teorico di uno strumento è:

pr = 120/d con d diametro dello strumento

Tuttavia sappiamo anche bene che questo limite teorico molto spesso non può essere raggiunto a causa della turbolenza atmosferica (seeing). Ora consideriamo questa situazione:

strumento 1: diametro 100mm --> potere risolvente teorico 1.2''
strumento 2: diametro 250mm --> potere risolvente teorico 0.48''

si suppone che le ottiche di entrambi gli strumenti siano lavorate con la stessa qualità.

Domande:

1) Quante volte in un anno il seeing (in una zona della Pianura Padana) consente di sfruttare un potere risolvente di 1.2'' (ad es. sdoppiare una doppia con separazione 1.2'')? E quante volte, sempre in un anno, il seeing consente di sfruttare un potere risolvente di 0.48''?

2) Supponiamo che con lo strumento da 250mm il seeing non consenta di sfruttare un potere risolvente superiore a 2''. Allora questo significa che in quella serata tutti i dettagli alla portata del 250mm sono alla portata anche del 100mm?

3) Supponiamo adesso che il 250mm sia un riflettore, e che su questo strumento il seeing di una particolare serata non consenta di andare oltre i 3''. Supponiamo anche che lo strumento da 100mm sia invece un rifrattore, notoriamente meno sensibile al seeing. E' possibile che in quella stessa serata (che non consente al riflettore di scendere sotto i 3''), il rifrattore sia in grado (proprio in virtù della sua minor sensibilità al seeing) di sfruttare un potere risolvente di 2'' (e quindi un potere risolvente maggiore di quello sfruttabile con il riflettore)?

Rispondete in ordine a ciascuna domanda per piacere! Grazie!

Ma fai matematica?? scusa ma i supponiamo mi evocano "brutte" cose

Bien, io provo la 1: in questa stagione penso praticamente mai...perche' ti servirebbe una bella perturbazione che spazzi il cielo dalla nebbia e dal resto e poi alta pressione e bel tempo, peccato che il seening migliori solo dopo qualche giorno dal passaggio di una perturbazione "decente" e quindi nel frattempo salira' di nuovo un po' di nebbia...(ammesso non faccia abbastanza caldo...ma in questa stagione...).
Sulle altre ho idee piu' che risposte per cui...meglio se aspetti altri piu' preparati.
Ciao

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- Bi -

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datemi le parole per descrivere cio' che vedo e vi faro' desiderare di averlo da sempre osservato
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Celestron 114/910
" CPC 1100 XLT

ciao, io faccio osservazione di stelle multiple quindi posso rispondere alla tua domanda con cognizione di causa (ma il mio parere è mio e tale resta).
Intanto bisogna vedere il SITO da cui si osserva.
La pianura Padana solitamente offre, lontano dai centri abitati e dalle bolle termiche, condizioni di turbolenza buone.
Nell'osservazione di stelle doppie non uso MAI uno strumento superiore al 13 cm. ad esse dedicato.
Certo, avendo anche un rifrattore da 20 cm. potrei dirti che i colori si vedono meglio in quello... ma il risultato finale non è migliore.
Sovente diaframmo il 130 a 100/110 mm. così da lavorare a f.13/12. il che porta alla vista sempre l'unico anello di diffrazione e lascia il disco di airy perfettamente disegnato.
NON avviene quasi mai di poter sfruttare il potere risolutivo, in campo di stelle multiple, di uno strumento anche perfetto oltre i 20 cm.
Ad esempio, se si escludono certe notti magiche, trovo abbastanza inutile "intravedere" un 8 al posto di due stelline separate da 0,6-0,7 secondi d'arco...
Trovo che già risolvere 1 sec. d'arco sia una impresa notevole, specialmente quando le componenti (e sovente è così) differiscono di qualche magnitudine.
Trovo che il migliore strumento per osservare i sistemi multipli sia un doppietto acromatico a lunga focale (tipicamente tra f.13 e f.15) e diametro NON superiore ai 12/13 cm.

Il potere risolutivo TEORICO è tale e basta.
Anche il leggere sulle riviste specializzate le prove di alcuni "dottori" riconosciuti.. bleah... che testano gli strumenti per giungere al potere risolutivo teorico mi lascia davvero perplesso sui reali risultati che riescono ad ottenere...quindi non farvi troppo affidamento.

sperando di essere stato utile ti saluto.


Paolo

Ok intanto che aspetto altre risposte (mi piacerebbe che scriveste 1) risposta, 2) risposta, 3) risposta, sono neanche esigente? ) chiedo a diglit se il potere risolvente sfruttabile sulle stelle doppie è lo stesso sfruttabile sui pianeti?

provo a dirti la mia:

1- abbastanza difficile rispondere, in quanto il seeing può variare sensibilmente da zona a zona, per la presenza di agglomerati urbani, zone industriali. Credo sia soprattutto la "frammentazione" a causare turbolenza, ad esempio l'alternanza di terreni agricoli, con piccole zone industriali.

2-Non solo si vedono gli stessi dettagli con la lente da 100mm, ma probabilmente si vedono più nitidi. Ricordo perfettamente che in condizioni di seeing pessimo, il mio vecchio rifrattore 108/1600 mi mostrava una luna molto tremolante, praticamente friggeva, ma i contorni dei crateri rimanevano taglienti. In uno specchio da 200mm cominciavano gia ad essere più confusi, a tratti erano proprio sfocati.

3-Forse si, ma sono ragionamenti un po' troppo legati ai numeri, e alla teoria. Alla fine bisogna provare e riprovare, per rendersi conto qual'è lo strumento migliore per la propria zona.

Considera che per sfruttare pienamente un 250mm, devi tener d'occhio il cielo quasi ogni sera, e non appena ti sembra che le stelle siano un po' più ferme, metterti fuori ad osservare ed aspettare anche 2-3 ore per beccare la mezz'ora di seeing "magico".
Forse l'ho fatta un po' drammatica, ma in linea di massima è così.

Aggiungo ancora un paio di considerazioni, nel caso fossi interessato alla fotografia:
in ripresa fotografica con webcam, sfruttando bene le tecniche a disposizione, le cose vanno un pochino meglio, nel senso che l'effetto di un cattivo seeing viene in parte ridotto, aumentando le potenzialità dello strumento con diametro maggiore; un 100mm per questo utilizzo è un po' scuretto.
Saluti,
Eros.

Apertura vince sempre. Ai ai ai... non ancora questa discussione...

Naturalmente è vero che un tele più grande è anche più sensibile al seeing. Ma l'apertura ti permette anche di usare ingrandimenti più alti che compensa per la perdita di chiarezza a bassi ingrandimenti. E.g. col mio vecchio 20cm SCT, spesso 200x era il massimo a causa del seeing. Oggi, col mio 46cm Dob, anche con un seeing mediocre posso facilmente usare 410x. Solo l'apertura ti mostra e.g. tutte le dettaglie dei pianeti.

Anch'io sono passionato per le doppie. Col mio tele ho facilmente separato 16 VUL (0,8"!) sotto il cielo Fiammingo cattivo. Prova questo con un 15cm!

Ciao!

Peter

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18" f/5 Arie Otte binodobson
2 x 36mm Siebert Observatory, 2 x 22mm Nagler t4, 2x 12mm Nagler t4,
2 x 9,9mm Siebert Starsplitter, 2 x 8mm Delos, 2 x 4,5mm Delos
RP Optix 23-41x100 con 2 x 21mm Siebert Ultrawide
http://www.astronomydrawings.com
http://astronomydrawings.blogspot.it/
Facciamola finita con le luci stradali: https://www.youtube.com/watch?v=l_5ycdkhH8o

Caro Peter, non voglio assolutamente scatenare dibattiti sull'importanza dell'apertura. Ho solo posto 3 domande ben precise, alle quali sarebbe auspicabile risponedere in modo altrettanto preciso, per capire meglio l'importanza relativa del fenomeno seeing.

Ciao Andrea!

Certo, la mia riposta era un pò troppo semplice, scusami. Ma alla fine tutte le tue domande possono essere riposto per l'affermazione sull'apertura.

1. Ho spiegato col confronto tra un 8" SCT e il mio 18". Veramente, 410x non è nessun problema per la maggioranza del tempo.

2. No. È vero che con un apertura più piccola l'immagine sarà più nitida. Senza dubbio. Ma la limite della risoluzione sarà sempre più grande con l'apertura. Questo detto, dobbiamo fare una distinzione tra diversi schemi ottici. Un rifra non ha un ostruzione e generalmente è uguale a un Newton di 1,7x più largo. Ed è possibile che la differenza tra le risoluzioni diventa più piccola che è difficile/impossibile di vederla ancora se la differenza in apertura non è tanto grande. Ma l'apertura governa.

3. Possibile, ma allora parliamo di schemi ottici diversi. Anche se un 25cm Newton è già 6x più grande e mi sembra impossibile che un 10cm può batterlo in risoluzione. Dovrebbe essere una notte terribile! Se mi chiedi lo stesso tra un 30cm Newton e il 10cm rifra, sono certo di no.

Ciao!

Peter

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Come ti hanno detto risente da luogo e luogo per cui la risposta non esiste.
Sicuramente saranno più le serate da 2" rispetto a quelle da 1" mentre per quelle da o,5" devi sperare in un miracolo o quasi, ovviamente parlando di limite visuale in quanto con le webcam avrai certamente statisticamente seeing istantanei di questo livello con maggiori probabilità.


Sì. Se il limite ottico del telescopio è di x arcsec ma la serata non consente di avere un seeing migliore il limite sarà quello del seeing e non quello del telescopio.
Però devi tenere presente che si parla del seeing "migliore" nell'arco di una serata e non di quello medio.
Se una serata ha un seeing migliore pari a 2" tanto vale starsene in casa a guardarsi un documentario. Invece se il seeing medio è di 2" vuol dire che ci sono momenti da 3" ma anche momenti da 1,5" o meglio. E allora in quei momenti il telescopio da maggiore apertura vince.


Chi ha detto che il rifrattore è meno sensibile al seeing? In base a quale legge ottica? Se il fronte d'onda arriva disturbato sul primo elemento del tubo ottico è già stato deteriorato dal seeing.
E comunque se il seeing è da 3" il limite è quello del seeing. Se poi fluttua a 2" allora migliorerà ma non vedo come un'ottica possa migliorare il valore dato dal seeing.
Il riflettore fornisce un'immagine meno contrastata e pulita di un rifrattore ma questo avviene in qualsiasi condizione di seeing ed è indipendenta da questo ma dipende solo ed esclusivamente dalla presenza di specchi (al posto delle lenti) e di ostruzioni.
Ma questo esula dalle tre domande.

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Cieli sereni da Renzo


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bene... molti hanno partecipato, mi sembra che ci siano dati sufficienti per trarre delle conclusioni.
Il rapporto prestazioni-apertura è sembre molto discusso e credo che non ci sia una vera legge che decreti il successo assoluto di uno strumento sull'altro.
E' però sicuro questo:

sui pianeti conta il potere risolvente e conta apertura e quindi luce raccolta. Posso dire che preferisco vedere GIOVE in uno specchio da 25 cm. piuttosto che in un supercorretto rifrattore da 10 cm.
Lo stesso vale anche per saturno e marte.


Su Luna e stelle doppie invece sposerei mille volte il diametro più piccolo. Raramente si scende sotto il secondo d'arco e l'importanza di raccogliere luce su Luna e stelle doppie è risibile.



Paolo