1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ciao ragazzi, vi scrivo in seguito ad un nuovo attacco di strumentite..
E mi rivolgo nuovamente a voi che con competenza e professionalità mi avete guidato verso una scelta difficile e "ragionata" sul visuale:
il passaggio al tanto "chiacchierato" LB Deluxe 12" che prenderò (a rate.. ) e che fornirò di accessori (collimatore LASER, oculari e qualche bel filtro) ma solo
a partire da Settembre (purtroppo la presenza di una ragazza-non-astrofila nella vita dell'astrofilo-maschio impone dure scelte.. vacanza o oculari?? leggi o LUI o me..)
Per quanto riguarda il visuale mi dovrebbe bastare per un bel po' di annetti (se non per sempre)..
Ma ora è giunto il momento di guardare un po' più in là e di mettere fine al mio bello zero spaccato per quanto riguarda le riprese di oggetti.
Queste sono le premesse:

1) Ho sufficiente esperienza nel visuale: osservo da quasi 13 anni e non ho problemi ad orientarmi in cielo e a cercare oggetti deboli (M e NGC + luminosi)
2) Prediligo oggetti DEEP SKY e mi piacerebbe cominciare a riprenderli
3) Sono totalmente ignorante in astrofotografia o riprese con webcam e simili; mi sto acculturando leggendo vecchi topic e siti in cui si spiegano i primi passi (come
quello di Renzo o di altri "illustri" rappresentanti del forum)

Ed ecco le domande per voi:

1) Ho chiaramente bisogno di uno strumento per riprendere: quale? Ho letto su vecchi topic che molti consigliano per
riprese di cielo profondo rifrattori apocromatici ED.. quale marca, diametro e focale? è una buona scelta? vedo che molti di voi riprendono tranquillamente con
Newton 200 a f/4 corretti di coma. Quali le differenze, oltre al prezzo?
2) Montatura stabile e robusta.. quale? dovrò necessariamente cambiarla al suddetto strumento? o va bene quella fornita?
3) Quale webcam? Canon, Vesta.. che modelli? ce n'è uno più consigliato di altri per il DEEP?
4) Avete siti o link da consigliarmi per non uccidervi letteralmente di domande banali? premetto che prima di qualsiasi acquisto vorrei farmi una idea precisa
sull'argomento. Non mi vergogno a dire che non conosco ancora tutti gli strumenti/accessori di cui avrò bisogno: piccolo telescopio da montare in parallelo? quale?
cerchi per fissarlo? raccordi? ecc..
5) Programmi per elaborare le immagini? quali i migliori?

Non vi pongo limiti di budget (sto racimolando un sacco ultimamente) anche perchè come ribadito prima verrà il LB poi tutto il resto: voglio solo farmi un'idea su una
buona strumentazione MEDIO-ALTA (che possa durare per parecchi anni, non senza essere migliorata quando possibile).
Se però ho in mente un obiettivo fin da adesso posso cominciare a fare stime per il futuro (il lavoro è secondario, studio principalmente) e capire come organizzarmi
da dopo le vacanze in poi. Quindi non giudicatemi un "frettoloso" o "perditempo".. solo che.. ragazzi non vedo l'ora di farvi visita anche su astrofotgrafia deep-sky!!!!!!
Mi scuso se ripropongo domande che vengono postate di continuo nei topic: accetto volentieri "rimandi" ai vecchi argomenti.. io purtroppo là in mezzo mi ci perdo.
Sono qui per imparare.. e ho una voglia matta di farlo il meglio possibile!!


Grazie a tutti in anticipo

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Aia, è davvero grave...



Ciao, io ci provo a risponderti



Allora per la fotografia del profondo cielo generalmente si riprendono oggetti molto estesi (nebulose, ammassi aperti), mediamente estesi (Ammassi globulari, alcune galassie, o gruppi di galassie), quindi le areee di cielo sono abbastanza ampie cioè servono ottiche di ripresa con focali basse, dagli obiettivi fotografici (largo campo con 16, 50, 135 o 200 mm.) a piccoli, medi o grandi rifrattori da 300, 500, 600 mm.
Però gli oggetti in questione sono anche a bassa o bassissima luminosità superficiale, quindi oltre ad avere comunque bisogno di un cielo abbastanza buio per riuscire ad evidenziarli occorre una lunga posa, quindi le ottiche devono essere molto luminose, avere cioè un rapporto focale più veloce possibile proprio per aumentare la quantità di luce catturata e di conseguenza tenere la posa totale più corta (f/4, f/7).
E' naturale che le lenti di questi rifrattori debbano essere di alta qualità, ED o apocromatici, cioè concentrino tutte le frequenze dei colori primari il più possibile nel punto di fuoco. Inoltre devono avere anche il campo il più spianato possibile rispetto al sensore che si usa.
Ovviamente anche l'apertura dell'obbiettivo è importante proprio per aumentare la raccolta di luce ed aumentare così il dettaglio.
Oltre al rifrattore apo è molto indicata la configurazione newton, che dà in primo luogo la possibilità di avere una apertura decisamente superiore a costi inferiori, anche qui però in una configurazione molto aperta (f/4) è necessario inserire un sistema di lenti (correttore) necessariamente di ottima qualità per spianare il campo. Ovviamente ci sono altre configurazioni ottiche dalle straordinarie prestazioni che ometto perché poco indicati a chi desidera iniziare.



La montatura deve essere sufficientemente dimensionata al sistema di ripresa. Eviterei, se la mia intenzione è quella di crearmi un setup fotografico di acquistare un telescopio completo tra quelli proposti commercialmente, non perché non siano forniti di montature di qualità, ma soprattutto perché sono soluzioni che non soddisfano questo tipo di esigenza e si rivolgono ad uso più generalistico.
La montatura è l'elemento più importante del sistema. Deve avere una buona qualità costruttiva, per garantire un inseguimento già di per sè preciso. Come dicevo non deve essere necessariamente gigantesca ma dimensionata al peso che deve sostenere (ottica di ripresa, ottica di guida, camera di ripresa, camera di guida eventuali accessori), generalmente con una portata massima dichiarata il 30% superiore, rispetto a quello che gli metterò sopra.
Deve essere motorizzata e già predisposta o predisponibile all'uso dell'autoguida (st4).




La camera di ripresa ideale per il deep è il ccd dedicato, con un sensore nato appositamente per questo scopo, ma soprattutto raffreddato, il costo di questi oggetti, proprio perché prodotti di nicchia, è però molto alto.
L'alternativa oggi è la fotocamera reflex (Canon, Nikon..) che offre una tecnologia molto avanzata nel controllo del rumore, un sensore gigantesco e una gestione della dinamica e del colore davvero notevoli.
Inoltre con la sola sostituzione del filtro originale con un filtro dedicato, diventano delle vere camere astronomiche. Oggi sono gestibili completamente via software con tutti i vantaggi di focheggiatura, preview ecc.
Le normali webcam, sono invece indicate per la fotografia planetaria, anche se con una specifica modifica sulla possibilita di riprendere a lunga posa, possono diventare anche loro delle piccole ed economicissime camere ccd (ovviamente con qualche limite). Si possono però anche utilizzare come camere di guida.




Oltre a quelli che già conosci, fatti un giro anche sul mio sito e sul blog dove ho raccolto un po' di esperienze pratiche dopo un anno circa che riprendo sistemeticamente. Non troverai un tutorial vero e proprio, ma un percorso di esperienze, compresi fallimenti e delusioni e poi piccoli successi.




Il tele di guida, rifrattore, maksutov o altro, tieni conto che deve essere di media qualità, non deve avere mirror shift, deve essere assolutamente solidale all'ottica di ripresa, deve avere una focale maggiore, deve essere mediamente luminoso e disassabile se utilizzato con una webcam. Non è necessaria la disassabilità nel caso si utilizzi per la guida una camera molto sensibile o ccd. Per fissarlo il modo più semplice e solido sono i cerchi, oppure anche le piastre micrometriche (tecnosky, xp3...).
Il rifrattore di guida può essere posto sopra oppure di fianco all'ottica principale curando minuziosamente il bilanciamento dell'intero sistema.



Io uso AstroArt, italiano, potente e eccezionale anche nel controllo della camera dell'autoguida e oggi anche dell'autofocus.
Indispensabile Photoshop.
Poi gli onni presenti MaximDl, Registar, Iris etc.




Come ti dicevo ho affrontato la fotografia del profondo cielo, come una lunga strada da percorrere. Per arrivare però al livello che ognuno si prefigge, bisogna crearsi la consapevolezza che i limiti ambientali (qualità del cielo, inquinamento luminoso), strumentali (qualità della strumentazione in relazione al costo) sono comunque sempre mediate dalla conoscenza e dall'esperienza diretta, propria e di quanti quotidianamente la mettono a disposizione, personalmente, negli star party, nelle associazioni, ma anche e vieppiù quotidianamente su questo e su altri Forum.

Se vuoi affrontare questa strada ti auguro il buon Viaggio, sei in buona compagnia

papi

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Strumenti:
due lenti rigate e vissute
- 5,75/10 dx -9/10 sx

Grazie per l'esauriente spiegazione,
per la chiarezza impressionante e in alcuni casi disarmante ( ) e soprattutto per il tempo che mi hai dedicato per comporre la tua lunga risposta.. ho già notato che sei uno tra i più "attivi" del forum (ho letto molte tue risposte a vecchi topic) e
che ti prodighi in consigli per tutti senza mostrare
mai neanche una punta di superiorità come potresti tranquillamente fare e come altri invece talvolta fanno..
E' un onore imparare da astrofili come te.

Credo che oggi passerò qualche mezzoretta a farmi una cultura sul tuo blog.
Da quanto ho capito dovrò procedere a passettini (come per altro ho sempre fatto anche nel visuale) anche in questo ambito: comprerò prima l'ottica di ripresa e lentamente la "fornirò" di tutti gli altri componenti: montatura solida, fotocamera, sistema di guida ecc..
La sezione astrofotografia-deep può ritenersi ancora relativamente salva dai miei assalti da incompetente..
Ancora per poco..

Buona Giornata

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Potresti iniziare dalla fotocamera, é l'unico "pezzo" che ti serve per astrofotografia che puoi sfruttare bene anche nella vita di tutti i giorni. Magari la dolce metà apprezzerà molto le foto delle vacanze fatte con un acquisto per l'astrofotografia, magari si ammorbidisce un po' in vista di tutti gli acquisti che hai in previsione.

Ciao

Questa è una splendida idea..
Tu sì che le capisci le donne..
Hai qualche modello da consigliarmi?
(ovviamente spudoratamente "astrofotografico" non importa se le foto delle vacanze vengono male.. )
Quindi secondo te/voi la cosa intelligente da fare è cominciare a comprare prima fotocamera, poi tubo ottico, tele di guida, raccordi, anelli ecc ecc e solo alla fine la montatura per capire quanto deve sopportare?
Posso chiederti/vi di indicarmi per ciascun pezzo/accessorio (ESSENZIALE) che serve per astrofotografia deep di scrivermi i modelli di media-buona qualità che devo cominciare a cercare (tenterò anche nell'usato)?
Esempio:

ottica di ripresa: io prenderei questo o questo...
ottica di guida:... " "
camera di ripresa: ...
camera di guida: ...
eventuali accessori: ...

Compatibilmente con i tuoi impegni e il tuo tempo..
Io aspetto, ho un sacco di tempo..

Grazie mille, a presto!

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Qui la cosa si complica un po'...
Diciamo che dovresti tracciare una linea basata sulla combinazione: soldi, cielo, capacità di spostarti, aspettativa di risultato . Da quanto sei disposto ad investire puoi decidere in che direzione muoverti (i soldi sono uno dei principali limiti). Se pensi di acquistare un sensore non dedicato all'astrofotografia e quindi di prendere una reflex penso che la canon eos 350d sia un'ottima scelta. Attualmente il suo prezzo é relativamente basso in quanto stanno finendo quello che era rimasto in stock visto che ormai da parecchi mesi hanno messo sul mercato la 400d.
Per quanto riguarda l'ottica di ripresa...dipende da un sacco di fattori ! Vuoi un setup leggero ? allora due piccoli rifrattori (uno apo e l'altro acro) su una buona montatura non troppo grande sono l'ideale, anche perché se hai un dobson il visuale lo fai con quello (intanto che il setup é occupato a far le foto). Ti servirà anche un pc portatile per gestire autoguida e quant'altro. Altrimenti ci sono setup più grandi, performanti (e costosi, e pesanti, e ingombranti !) . Devi però farti un'idea abbastanza precisa di cosa vuoi ottenere così da indirizzarti verso un setup adatto alle tue aspettative e capacità economiche.
Nel frattempo la reflex la puoi sempre usare

Ciao

Dunque provo a spiegarmi meglio..
Premesso che il visuale (come hai capito) lo considero risolto col LB a Settembre..e intanto al mio piccolo Nexstar gli faccio macinare Km di gradi..
La mia intenzione è di cominciare a "fotgrafucchiare" profondo cielo cercando di ottenere buoni risultati e non dovendo aggiornare la strumentazione già dopo pochi mesi.
Mi piacerebbe un setup tutto sommato leggero (diciamo non esageratamente pesante) che in ogni caso mi rimarrebbe per tutta la vita se tenuto bene, trasportabile e che mi consenta di ottenere immagini dignitose e per quanto possibile "serie".
Mi sogno la notte un bell M13 risolto, una M57 bucata, una M27 "clessidrosa", una M42 come la tua immagine, un giretto dignitoso in Nord America o California..
Insomma non immagini degne dell'HST ma che mostrino i dettagli chiave (lo so che ci sarà da sudare.. e parecchio.. e che i risultati arriveranno solo dopo molti e molti tentativi..ma vorrei una base buona che mi permetta di prendermela solo con me stesso e non con gli strumenti).
Per cui ricapitolando:

cielo: buono, quello ottimo me lo andrei a cercare io con impegno costante..

capacità di spostarmi: mi impegno per quanto possibile..

aspettativa di risultato: risultati medio-buoni (almeno come quelli ottenuti dalla maggior parte di voi nella sezione astrofotografia deep.. che già per me sarebbero buonissimi! non vi offendete per "medi".. molti sono ottimi, lo sapete..)

soldi: diciamo che andrei per tappe non disponendo di ingenti somme ma guadagnandole piano piano: vorrei fare un discorso del genere: arrivato a 1000€ prendo quest'ottica, i 500 € successivi la fotocamera, altri 500 € per montatura, accessori ecc.. e via andare..(sono esempi di cifre buttate qua e là) in modo tale da pormi ogni obiettivo via via e cercare da qui a uno-massimo due-annetti di racimolare la strumentazione base per cimentarmi seriamente.
Per cui..
E' ancora valida l'idea apo-acro di cui sopra?
O devo buttarmi fin da subito su diametri + grandi (e.g. Newton 200mm f/4) viste le pretese sopra esposte?
E ritorno alle domande poste prima su modelli consigliati (ribadisco l'assoluta convinzione di sensore dedicato all'astrofotografia.. ho già una macchinetta digitale per le vacanze.. basta e avanza ) di ottica di ripresa, guida, camera ripresa, guida e ovviamente montatura (la scelta che mi preoccupa di più)..
E testi o link consigliati..
Mi occorrono persone con esperienza che possano consigliarmi MARCHE e MODELLI seri (così come molti hanno fatto in passato per il visuale: non ho mai avuto di che lamentarmi).
Ho bisogno di essere "imboccato", brancolo nel buio e non trovo nemmeno libri inerenti all'argomento..
Purtroppo per me l'astrofotografia è un deserto in cui io vago assetato ma con la voglia di percorrerlo..
Acqua please!!!!

Scusatemi per la prolissità..
Vedete che è vostro interesse rispondermi??
Così la pianto..
Scherzo..

Grazie mille a tutti e rispondete quando potete..

Bye

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Hai fatto un elenco, esemplificativo, di alcuni oggetti.
Però questi oggetti richiedono strumenti diversi per le riprese.
M57 è molto piccola e per essere convenientemente risolta richiede focali lunghe mentre NGC 7000 invece, così estesa, vuole focali corte.
Visto che vuoi andare per tappe e cominciare con un setup relativamente leggero penso che tu debba lasciar perdere gli oggetti piccolli e rivolgerti a quelli che danno soddisfazioni con focali relativamente corte.
In questo modo hai due vantaggi. Pesi minori e minori problemi di inseguimento.
Per riprendere questi oggetti va bene un rifrattore con focale non superiore a 600 mm, possibilmente apocromatico. Se vuoi usare una macchina digitale per riprendere al momento la eos 350D con filtro baader è la più consigliabile. Altrimenti si passa al ccd ma con costi sicuramente superiori.
Poi ci vuole un telescopio di guida e un sistema per renderli solidali (piastra doppia parallela o montaggio uno sopra l'altro. Vanno bene tutti e due ma devono essere realizzati molto bene per evitare flessioni.
Con il tele di guida ci vuole una camera che ti consenta l'autoguida (qui hai da sbizzarrirti perchè si va dalla comune webcam ai ccd).
Ok. Siamo partiti dal tetto e ora facciamo le fondamenta? Sì. Perché a questo punto devi vedere quanto pesa il tutto (tubi, anelli, fotocamera, sistema di guida, cavi, ecc.) e scegliere una montatura che supporti bene questa roba permettendo una guida tranquilla.
Diciamo che con un setup del genere (considerando al massimo un rifrattore da 10 cm f/6 per riprendere) si va intorno ai 12/15 kg complessivi.
Una HEQ5 è ancora utilizzabile. Ma se preferisci spendere un po' di più una montatura che è poco pubblicizzata ma di cui ho sentito parlare molto bene (la stavo per prendere prima di trovarne una più robusta d'occasione) è la Takahashi Temma2.
I Kg dichiarati li regge molto bene e con buona precisione. Non è una cinesata e la qualità la da già il nome.
Queste fondamenta sarebbero molto solide ma ancora ben trasportabili.
Per le ottiche la scelta è molto ampia, anche se ovviamente, la qualità si paga cara.
Ma intanto puoi cominciare, se un'idea del genere ti stimola, a valutare costi e caratteristiche.
Magari fra qualche mese le cose saranno profondamente diverse e tutto ciò non sarà più valido. Al momento direi che questo può essere il setup itinerante, di qualità, cui facevi riferimento prima.

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Cieli sereni da Renzo


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Grazie Renzo!
E' esattamente il genere di risposta che speravo di ottenere: marche, modelli, esempi ecc..
Utilissimo come sempre.
Mi hai anche chiarito un punto che molto spesso non viene sottolineato abbastanza (o per lo meno che mi era rimasto come un dubbio): ovvero se la divisione astrofografia planetaria-deep avesse ulteriori "ramificazioni".
Mi spiego: so bene che ammassi aperti, globulari e nebulose diffuse hanno dimensioni angolari molto più estese delle piccole planetarie o magari delle "galassiette" più minute.
Rileggendo alcuni topic (e vedendo la strumentazione con cui erano state fatte determinate foto) non mi era chiaro se tutto si limitasse esclusivamente a un problema di LUMINOSITA' o effettivamente e soprattutto ad un problema di "campo inquadrato".
Quindi ricapitolando, dimmi se ho capito bene:

Con la strumentazione da te indicatami potrei cominciare ad effettuare riprese di:

grandi ammassi aperti (M44, M45, M35-36-37-38, doppio ammasso ecc..) grandi nebulose (M42, Nord America, California) globulari più brillanti (M3, M13, M5) o magari galassie più estese (M31, M33).

Per tutti gli altri: nebulose planetarie o galassie piccole dovrei aspettare focali più lunghe a meno di non voler provare riprese a "Grande-grandissimo campo".. è così?

Correggi ancora.. capo cosparso di cenere..

Buona Giornata

Matteo

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In un mondo perfetto Mark Chapman avrebbe sparato a Yoko Ono..

Hai detto bene .... ma non ho specificato bene che la mia risposta partiva dal concetto di usare un sensore abbastanza grande.
Se il sensore è più piccolo anche con focali corte rischi di non prendere bene i grandi campi e allora il tuo target, anche se con risoluzione non elevata, torna agli oggetti piccoli.
Un setup fotografico è un insieme di oggetti diversi che devono funzionare per fornire il massimo che la loro unione può concedere.
Per cui le cose sono un po' più complicate.
Comunque in linea di principio la focale corta non consente di riprendere al meglio oggetti di dimensioni angolari ridotte.
Ma rischio di confonderti ancora di più le idee.
Tornando alla tua domanda. direi che il concetto è stato compreso.

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Cieli sereni da Renzo


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