1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

io insisto: così nessuno fa nulla, ma NULLA.
capisco perfettamente sia il discorso di Mauro ( anch'io ho suggerito ingegneria infatti - però tu Mauro hai il vizio di consigliare quello che fai tu lo dico con simpatia) che quello di Fabio.
però.
io faccio un mestiere i cui sbocchi professionali tendono -1 altro che 0 e infatti solo sotto certe condizioni particolari ( simili a quelle citate da Mauro) consiglio a qualcuno di intraprendere la strada che ho preso io.
d fisici che si sono riciclati in altri campi ( ingegneria ambientale, informatica etc...) ne conosco molti. per tacere poi dell'insegnamento ( matematica e scienze alle medie, fisica e matematica in diversi ordini di scuole superiori etc... vale mi ha già detto che non è interessata all'insegnamento, ma non è una professione in cui ci si possa sentire sprecati).
non che non sia dura, ma le possibilità di accedere al mondo del lavoro sono pessime per chiunque in questo momento, sulla base di quello che vedo se dovessi dare a qualcuno un suggerimento su quale carriera seguire per avere sicuro successo professionale dovrei consigliargli di violare la legge...

e insisto, di vale non sappiamo una mazza - se avesse le potenzialità di Plank???? è difficile, ma ogni tot milioni di imbecilli come me nasce un Plank.

e, in ogni caso, è così disdicevole nell'unica fase dell'esistenza in cui si può fare cercare di studiare con profondità quello che ci interessa? vale poi farà altro? bene sarà arricchita dall'esperienza, da quello che ha imparato, sarà una persona diversa e sotto molti versi migliore di quella che sarebbe seguendo una strada scelta solo per ragioni pratiche che la potrebbe portare a fare un lavoro che magari non le piacerà.

ho in mente il caso di uno psichiatra che scelse di studiare psichiatria per ragioni di utilità sociale invece di seguire la sua inclinazione - che non ricordo - be' non che non fosse un pessimo psichiatra, ma sicuramente non era eccellente e negli anni accumulava solo frustrazione.
per tacere del laureato in legge per obbligo che avrebbe voluto studiare storia e ha passato la vita facendo l'impiegato di banca ( odiandolo) e ritagliando spazi risicati per la sua passione.
magari avrebbe fatto l'impiegato lo stesso, ma almeno per 5 anni avrebbe coltivato seriamente la sua passione.

gli esempi non finiscono mai in un senso o nell'altro, ma perdonatemi, un eccesso di realismo che porta a smorzare gli entusiasmi di un altro ( giovanissimo tra l'altro) faccio fatica a condividerlo.
90 su cento ci si trova a metà fra le proprie aspettative e il totale "fallimento" ( categoria molto difficile poi da valutare)

per me dipende da lei - se uno è disposto a fare enorme fatica ( e vale anche per neurochirurgia) sulla base di una passione forte che lo faccia, che ci provi... fare poi il medico senza una passione di partenza ( paragonabile a quella che ti spinge a fare l'astrofisico facendo un salto nel vuoto) mi sembra sinceramente sconsigliabile... meglio allora il bioingegnere ( ho un esempio anche lì, ma ve lo risparmio )

_________________
dovrete espellere anche me

Questa volta mi trovo a quotare in piento turazzi

_________________
Big skies and big dreams

Osservo con:
Rifrattore Orion GoScope 80mm (antares)
Riflettore Seben BigBoss 150mm (daneb)
Catadriottico Vixen VMC 110L (sirius)

Le potenzialità e le attitudini che uno ha, se sono marcate si vedono già abbastanza presto, diciamo da 7 - 8 anni, vi ricordo che Pascal pubblicò un trattato sulle coniche all'età di 18 anni. Quindi dopo nella scuola e negli studi si deve proseguire nello sviluppare le possibilità che si hanno. Però ad un certo punto, ad una cera età, si debbono prendere delle decisioni: se siamo consapevoli di avere in un settore delle attitudini e potenzialità tali da essere tra i primi del mondo, va bene, si può fare qualsiasi cosa, altrimenti, se non siamo convinti di essere più forti del 99,9 % degli altri si deve scegliere un compromesso, ossia qualcosa che non frustri la nostra attitudine e che nel contempo ci possa consentire di vivere, a meno che non si sia molto ricchi di famiglia e non si necessiti di guadagnare per vivere.
In vita mia ho imparato forse poche cose, ma questo l'ho imparato. Non vi dico quanti anni ho, ma un minimo di esperienza l'ho accumulata...

_________________
“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Comunque secondo me c'è un errore in partenza....tanti dicono di avere vocazione per una cosa (da giovanissimi poi è ancora + facile e si fa presto a fantasticare)...poi quando tentano di coltivarla molto spesso rimangono delusi perchè si erano fatti un'idea totalmente diversa..nel mio caso per esempio di colleghi ingegneri veramente entusiasti della loro scelta ne ho conosciuti ben pochi (5%?) ...e tutti alla fine dei corsi (se ci arrivavano) ne avevano le p.ll. piene!
Specialmente quando ti si dice che di lavoro non ce n'è.....
Il fatto è che siamo capitati in un nuovo medioevo..questa è la sfiga...per cui c'è poco da illudersi comunque...in qualunque campo...io dico che bisogna vivere alla giornata e cercare di fare meno ca..ate possibili.Una cosa è certa: è bello fantasticare ...di questi tempi almeno rimane la fantasia.
Discorso tristissimo lo so.
Vale a quanto pare è ancora giovanissima...e deve godersi il momento...farà ora a cambiare idea 10 volte ancora...meglio che pensi a divertirsi per ora poi la vita deciderà per lei

No. A dire il vero medicina (per chi comincia adesso e supera il numero chiuso) offre molte possibilità. http://www.almalaurea.it/universita/occupazione/ (pagina 10).

Però c'è una differenza fra fare il medico in ospedale e essere fra chi si inventa il futuro. E questo lo faranno gli ingegneri. In più con ingegneria si può completare gli studi all'estero (per esempio con il consorzio TIME) e in qualche modo ci sono possibilità e occasioni che nessuna altra laurea consente. Ed è naturale che sia così il mondo di domani dipenderà sempre più dall'ingegneria sempre più sofisticata.




Una volta forse. Una volta una laurea era una laurea, e il laureato finiva almeno nella scuola. In questo momento ci sono le liste dei precari e dopo quelli ci sono altri precari nemmeno in lista. Nessuno assume un laureato "sbagliato" quando ce ne sono a sufficienza di "giusti" (escluso ingegneria e medicina). E crearsi una attività in proprio, o una azienda, è molto più difficile in "storia" che in "ingegneria" (che comunque è già molto difficile, mica ci sono i Venture Capital qua http://it.wikipedia.org/wiki/Venture_capital ).
E così, uno si ritrova con il suo bel 110 e lode a dire che la società "non investe sulla cultura"... ma probabilmente se lui stesso fosse un "policy maker" finirebbe per scrivere le stesse identiche priorità che ha scritto la Commissione Europea e che si chiamano Health, Information and Communication Technologies, Nanosciences, nanotechnologies, materials & new production technologies, Energy, Environment, Climate Change, Transportation perchè... pensa e ti ripensa, si ritiene che uno sviluppoi in queste aree avrà il massimo impatto possibile sul welfare (speriamo) della comunità. La società investe sulla cultura, ma su quella che presumibilmente avrà il massimo ritorno sulla società stessa. Consiglio di approfondire proprio quelle che sono le attuali visioni per il futuro a partire da qua. Perchè si ricercano certe cose e che cosa si pensa che potrebbero servire. http://cordis.europa.eu/fp7/cooperation/home_en.html



Di cose stimolanti e divertenti da fare ce ne sono molte. Per esempio cliccate sul box "thinking Ahead" in questa pagina: http://cordis.europa.eu/fp7/ict/

PS a volte non basta essere lo 0.1% dei migliori... ci vuole anche fortuna ed essere al posto giusto nel momento giusto. Questo non è il momento giusto, cerchiamo di non sbagliare anche il posto.

ok allora che nessuno faccia nulla, Mauro, mi spiace ma non condivido assolutamente la tua prospettiva - ne capisco le ragioni, ma non la condivido...nemmeno in unione sovietica indirizzavano così gli studi della gente ( ho esempi anche lì..).
e mi dispiace, ma l'italia non è ( per fortuna ) il mondo - ho amici fra i famosi cervelli in fuga in campi diversissimi fra loro ... se chiudiamo i nostri orizzonti qua ci tagliamo le gambe in partenza.
e in ogni campo servono anche i portatori d'acqua ( divulgatori, docenti, giornalisti scientifici, ricercatori di base più o meno mediocri che però portano acqua al mulino della ricerca): non sono mica Mozart eppure ci vogliono anche i musicisti discreti come me, se avessi smesso di scrivere musica quando ( presto) mi sono accorto di non essere un genio? be' ci sarebbe un frustrato sommo in più.

per quanto riguarda il discorso "momento giusto posto giusto", ci sono almeno un altro paio di considerazioni da fare:
1) non è solo questione di posto e momento, ma spessissimo anche di carattere: ci sono ottimi talenti che vanno sprecati perchè scarsamente competitivi sul piano caratteriale ( e questo è un difetto dei sistemi formativi).
2) non sappiamo nulla di quello che succederà nei prossimi anni, possiamo estrapolare previsioni e tendenze, ma si tratta pur sempre di previsioni ... non si può decidere della propria vita sulla base esclusivamente delle condizioni attuali...o, meglio lo si può fare, ma si può anche fare dell'altro.
mi viene in mente l'aneddoto ( vero: uno dei miei tanti conoscenti) di un laureato in fisica che avrebbe voluto fare ( anni '60) una tesi sui cristalli liquidi e fu dissuaso dal docente che la liquidò come " inutile tesi speculativa"...

non c'è bisogno poi che mi racconti delle liste di precari: cosa credi che sia io??? e i miei amici? i miei coetanei?? la metà delle persone che conosco??? gento con 110 e lode che fa lavori semiservili, no c'è bisogno di raccontarmelo, credimi: sarebbe stato meglio che non si fossero nemmeno laureati??? così, tanto per fare certi lavori basta la 5 elementare... non scherziamo.

e le lauree in filosofia??? non servono a nulla? allora chiudiamo le facoltà ... ripeto: non scherziamo.

quelli che inventano il futuro sono gli ingegneri? Mauro parli di te! ( e del tuo splendido e utilissimo lavoro), un neuroscienziato cos'è? non è uno che si inventa il futuro???? un fisico teorico cos'è??? non è uno che si inventa il futuro??? un filosofo cos'è??? non è uno che pensa e apre strade ( pensiamo solo a Foucault o a Wittgenstein per restare nei primi 50 e nei secondi 50 anni del '900).
mica esiste solo l'ingegneria per inventare il futuro.
lo inventiamo perfino noi inutili e idiotissimi musicisti - cosa sarebbe la vita senza la bellezza inutile dell'arte? un'insalata senza condimento o peggio.

ps oggi senza una laurea si va a fare i manovali altro che storie e solo se va bene...( mi riferisco al commento su " una volta magari con una laurea etc..." ) una laurea triennale di oggi corrisponde alla maturità della mia generazione, come spendibilità sul piano professionale.
ppss l'esempio del laureato in legge è solo uno, se vuoi ti parlo della laureata in scienze politiche che si occupa d'altro e avrebbe voluto occuparsi di archeologia...e che non ha 70 anni, ma 40 ... oppure la laureata in astronomia che lavora alla telecom: non s'è fatta "nulla" della sua laurea a parte 5 begli anni di vita oppure del laureato in cosmologia ( sarà in astrofisica) sui 35 che è andato negli stati uniti e adesso è tornato: mica è un genio, ha solo tenuto duro e ci ha provato - esattamente come me che sarò precario e con le pezze al posteriore ( dipende dagli standard ), ma almeno passo le mie giornate immerso in quello che ho voluto studiare...

pppsss sono intervenuto troppo in questo thread non lo farò più, scusatemi l'invadenza

_________________
dovrete espellere anche me

Quoto in pieno Emiliano....però l'Italia è un paese che purtoppo non segue questa logica...ecco perchè io me ne vado !

...e se investiamo nella direzione sbagliata pure! Ho citato le 10 priorità individuate dalla commissione Europea. Non è che se le sono inventate dalla sera alla mattina. Ci hanno lavorato molto e hanno concluso che quelle cose sono quelle che forse cambieranno la società del futuro.
E' una questione di proporzioni. Se avremo 10 Filosofi, 10 Fisici teorici, 10 Storici dell'arte, 50 architetti, e 1 solo ingegnere che si occuperà di sistemi cognitivi avremo perso anche il prossimo treno (*). La storia della Silicon Valley è esemplare http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley

Vogliamo che la prossima Silicon Valley sia in Europa? Vogliamo immaginare il futuro? Senza una nuova Silicon Valley non ci saranno nemmeno le risorse per pagare i 10 filosofi. Non possiamo vivere solo mobili, scarpe, lampade, moda, mozzarella e pizza. Prima o poi qualcuno le farà costo più basso e competere sul costo del lavoro è una strada suicida.

Per carità se uno ha la vocazione per la Filosofia che segua la sua strada. Ma deve essere uno. Sono le proprozioni ad essere sbagliate. I giovani tendono a "farsi piacere" le cose che conoscono, che magari si studiano a scuola, che sono però cose consolidate.

Come ho detto una delle frontiere è quella dei sistemi cognitivi. C'è qualcuno, in giro per l'europa (che non è lo spettro di Marx) che sta studiando come fare qualche cosa che assomiglierà ai robot della fantascienza. Nel 1957, quando 8 ingegneri fondarono la Fairchild Semiconductors, qualcuno avrebbe mai immaginato che da là sarebbe arrivato il microprocessore, la Intel e tutto il mondo che noi conosciamo? magari in qualche angolo di Europa qualcuno sta pensando di fondare la "General Cybernetics" (faccio un esempio) e non sappiamo se magari fra 50 anni robots capaci di interagire da pari con gli esseri umani esisteranno.

Chi farà questo per primo avrà il mondo in mano. Cambierà la stessa società alla radice perchè avremo lavoratori a costo zero (e bisognerà inventarsi una società dove si dovrà lavorare molto meno... e infatti vedi che nelle dieci priorità c'è molto spazio per la sociologia).

Ma questo è solo un esempio. Le nanotecnologie, la genetica e via discorrendo sono altri campi. La Nazione che controllerà queste tecnologie sarà la nazione che potrà garantire benessere a tutti i sui cittadini, filosofi compresi, che magari sarà pure un mondo più green.

Perchè una persona portata per la scienza non dovrebbe essere interessata a alla creazione di sistemi che emulano alcune capacità di giudizio e decisione dell'uomo? Perchè non dovrebbe essere interessante la possibilità di rigenerare tessuti, guarire dall'ìalzheimer, garantire una vita sana fino a 150 anni, e via di questo passo?

Si descrive, e si prospetta sempre quello che è stato fatto. In questo quadro è chiaro che uj giovane tenderà a "farsi paicere" quello che gli viene descritto. Ma ancora più stimolante dovrebbe essere quello che si può fare e che quasi nessuno è in grado di prospettare.

(*) a meno che i fisici non riescano a produrre il motore a curvatura... ma che sappia io non siamo molto avanti su questa tecnologia http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive (ma non è proprio fantascienza pura nemmeno questo... seguire il link di wikipedia)

Ciao xenomorfo.

Inizio prima di tutto che qui stiamo andando un po fuori topic, e tra un po qualche moderatore verra qui per chiudere tutta la discussione.

Tornando al tuo commento: inizio prima di tutto dicendo che sono un ingegnere e lavoro in campo informatico.

Si, e vero. Per adesso chi lavora nel campo informatico e' una classa privileggiata: trova lavoro un po piu facilmente e ha stipendi di tutto rispetto in confronto alle altre classi professionali.

Non mi trovo d'accordo dicendo che la maggior parte delle persone dovrebbe fare gli ingegneri (o i dottori o qualsiasi classe professionale).
Prima di tutto contano le attitudine: molte professioni, se non tutte, tengono conto molto delle attitudini della persona. Per esempio, io potrei studiare musica, ma anche esercitandomi 25 ore al giorno, non otterrei niente altro che risultati mediocri, in quanto non ho la musica nel sangue. La stessa cosa se prendi un chimico (o uno storico) e gli fai studiare un linguaggio di programmazione tipo Java. Sarebbe un lavoro che odierebbe.

Un altra cosa che mi sembra di leggere spesso (anche nelle aziende), e il disprezzo verso i lavori che non siano ingegnieristici: Io non vorrei vivere in un mondo dove non esistano storici, perche se non conoscendo la storia saremmo condannati a ripetere sempre gli stessi errori. Non mi piacerebbe vivere in un mondo senza psicologhi o senza musicisti.
Noi ci differenziamo dagli animali perche siamo in grado di coltivare arti diverse dalle arti necessarie allo stretto necessario a vivere. E' quello che crea la nostra umanita, e io non mi sento di rinunciarci facilmente (anche se sono un ingegnere).

Cmq ora stiamo andando un po OT. Spero di aver espresso bene il mio punto di vista

_________________
Big skies and big dreams

Osservo con:
Rifrattore Orion GoScope 80mm (antares)
Riflettore Seben BigBoss 150mm (daneb)
Catadriottico Vixen VMC 110L (sirius)

Mauro io continuo a capire le tue argomentazioni, ma mi restano delle perplessità - la faccio breve perchè sennò gli altri muoiono di noia e sto pulendo la casa

1) io dubito molto della capacità/possibilità di programmare il futuro da parte delle società.
quelle che ci provano diventano per lo più troppo rigide e riescono a prevedere solo quello che conoscono, cioè il banale il prevedibile ( che non è detto che poi si avveri).
peccato però che le nostre capacità predittive siano bassine e di solito accada puntualmente l'imprevedibile ( per esempio l'importanza crescente dell'ingegneria genetica negli anni '50 era imprevedibile - così come lo sviluppo dei cristalli liquidi in fisica dei materiali).
per l'imprevedibile ( per inventarlo o per gestirlo/saperlo affrontare) ci vogliono i visionari ( Feynmann, che era un fisico, per tornare all'esempio delle nanotecnologie) - che sono quelli che non seguono le strade battute, indicate o del comune buon senso - la maggior parte finisce sotto i ponti lo sappiamo bene...ma qualcuno che si assuma il coraggio di rischiare ci vuole e io quello cerco di stimolare se ne vedo una goccia...

l'unione sovietica cercava di programmare il futuro in maniera astratta e onnicomprensiva: i risultati sono sotto gli occhi di tutti. la libia di gheddafi idem: ho una zia che avrebbe voluto fare ingegneria ( pensa un po') ma fu obbligata a studiare medicina perchè la libia aveva bisogno di medici... il risultato è che alla fine si laureò in medicina e adesso fa il medico. in italia penso sarebbe stata miglior ingegnere che dermatologo ( ma se la cava benissimo).

2) la società esercita sempre una pressione selettiva ( involontaria: è una questione di grandi numeri e di masse critiche) nelle direzioni che le servono ... basta guardare al numero di informatici e di ingegneri che si sono formati negli ultimi anni.
la ragione è semplice. se c'è richiesta in un settore che si apre e apre possibilità di lavoro, be' la maggior parte delle persone sceglie non secondo le passioni ( che per lo più non ha), ma secondo le convenienze.
premiate dalla società con offerta di lavoro e buoni stipendi.
i punti indicati dall'unione europea ne sono un esempio: lì verranno destinati fondi quindi si creeranno possibilità di lavoro etc... lì più facilmente la gente rivolgerà le proprie attenzioni. questo però non vuole ancora dire nè che
a) non sia necessario investire anche altrove
b) che quei punti siano davvero quelli giusti ( il che rimanda al punto a)
che si investa meno, ma che si investa - e che si indirizzino le persone anche verso quei settori che sembrano meno direttamente promettenti ( le si incoraggi se hanno doti e/o motivazioni)

3) c'è poco lavoro per gli storici... non ci sono più storici che ingegneri - ci sono più storici motivati che ingegneri motivati tutto qui... dato che la motivazione deve essere per lo più "interna" ...

credo che la libertà di scelta sia un bene non solo per l'individuo, ma per la società stessa, dato che gli individui liberi e creativi possono sviluppare strade nuove che vanno a beneficio di tutti - se ci si fa ingabbiare troppo da schemi predittivi e orientativi e non si cura anche la possibilità di allevare l'imprevediblie ( che spesso si nasconde sotto le mentite spoglie dell'inutile) si avvi la società verso una strada morta.

non voglio dire che non si debba programmare o cercare di farlo, ma solo che non bisogna essere troppo rigidi nell'interpretare le linee guida e le professionalità ( ci sono fisici che si occupano di cambiamento climatico e energie rinnovabili - priorità anche queste) e nemmeno credere che i grandi cambiamenti arrivino solo in una direzione e solo da una disciplina ( grandi cambiamenti di pensiero che riorientano tutta la società possono arrivare da qualsiasi direzione e per lo più riguardano interazioni complesse fra più discipline)

sulla capacità del'unione europea di fare previsioni poi, mah... nutro i miei dubbi - ma non pretendo di andare oltre un (ir)razionale pregiudizio

dici
"Si descrive, e si prospetta sempre quello che è stato fatto. In questo quadro è chiaro che uj giovane tenderà a "farsi paicere" quello che gli viene descritto. Ma ancora più stimolante dovrebbe essere quello che si può fare e che quasi nessuno è in grado di prospettare."
e questo lo sottoscrivo

_________________
dovrete espellere anche me