differenze di luminosita e contrasto tra newton/rifrattori

fabio_bocci

Il rifrattore 120/600 ed un Mak 127 non sono in competizione tra loro. Perchè sono troppo diversi: agli antipodi. A bassi ingrandimenti il 120/600 è enormemente più efficace, consideriamo poi che a bassi ingrandimenti è anche più difficile arrivare con il Mak 127. Per contro il Mak 127 non ha nessun cromatismo, e quindi se si osserva la Luna o i pianeti è molto più performante. Io al posto tuo mi riprenderei un 120/600 nuovo e lo terrei per sempre, visto che la sua versatilità è impagabile. Poi un domani magari gli affiancherei uno strumento più votato al planetario, magari proprio un Mak ma un poco più gross, un 150 mm ad esempio.

Ares86

Grazie del consiglio Fabio :wink:

Ares86

Scusate se insisto ma sono al bivio e devo scegliere tra un mak 127 sw e un sw startravel 120/600 nuovo.
Se punto M13 o M22 dite che in luminositá e risoluzione vedo meglio nel Mak anche se ostruito? Mi confermate che il contrasto diventa significativo solo sui pianeti,ove in quel caso il mak col 30% di ostruzione si comporterebbe come il mio acromatico da 90mm f11?
Vi spiego.. I due strumenti,ossia il mak 127 e lo sw 120/600 li ho trovati allo stesso prezzo..è vero che mi è piaciuto molto il 120/600 che avevo preso usato sui campi aperti,però sono anche vere le seguenti cose:

-Il mak 127 pesa 1kg in meno,è piu corto ed avendo la barra montata sull'ota ha il baricentro piu basso...cose molto importani per la mia piccola montatura che tiene ma non eccellentemente il 120 600..inoltre ingombrerebbe pure meno..

-il mak ha un diametro maggiore e una qualitá ottica superiore permettendomi di spingere con gli ingrandimenti anche su luna e pianeti..

-nel caso prendessi il mak127,venderei anche l'ota del 90 1000 oltre al 120/600 usato che gia ho venduto a causa dell'ottica malridotta..

In definitiva,il 127 sarebbe un ottima sostituzione del 90mm sul planetario e si comporterebbe meglio sia del 90ino che del 120/600 almeno su ammassi globulari che nevulose planetarie,stelle doppie,nebulose ad emissione piu compatte e ammassi aperti di quelli non troppo estesi? Considerate che col plossl da 32mm posso scendere a 47 ingrandimenti..è totalmente da buttar via nel deepsky?

Il 120/600 acro mi piace moltissimo ma poi mi ritroverei con 2 telescopi..invece dando via anche il 90 1000 ed acquistando il makkino,avrei un solo strumento portatile e compatto..la tentazione c'è,percio fatemi sapere cosa ne pensate..
Voi se dovreste scegliere di osservare m22 o m13,in un sw120/600 acro o in uno sw127mak,in quale preferireste mettere occhio?

La scelta sarebbe se avere il rifrattore 90/1000 e comprare un nuovo rifrattore sw 120/600 per fare sia planetario che un po di deep

Oppure vendere anche il 90 1000 e farmi un mak127 per fare un po di tutto

fabio_bocci

Prendi il Mak 127, non te ne pentirai. E' un jolly molto comodo da avere, lo porti anche in vacanza con facilità. Un domani se pensi a qualcos'altro ti converrà tenerlo, proprio per la sua praticità d'uso. Certamente che potrai osservare molti oggetti deep, magari non sarà la sua vocazione ma ci si può osservare di tutto. Come ho già detto, ho osservato benissimo la galassia di andromeda col mio piccolo Maksutov ETX 105, figuriamoci col 127.

Ares86

Quindi con un mak127 vedrei un M22 o un M13 luminosi e "risolti" bene tanto quanto col 120/600 acro almeno? Perche io con il 90ino vedevo poco piu che macchie granulose mentre col 120acro gia inizio a risolverli in stelle..spero sia lo stesso col mak127.. Se il "calo" di contrasto lo ho solo sui pianeti,scendendo in quel caso ai livelli del mio 90ino allora chissenefrega tanto il mak poi eccelle comunque in qualita ottica e risoluzione...ma se fosse il contrario,ossia che il mak127 nel deep mostra ammassi globulari scuri ed evanescenti come nel rifrattore da 90mm allora prenderei il 120acro..devo capire questo io.. Perche renato dice che nel deepsky un catadiottrico da 127 ostruito restituisce gli oggetti luminosi e risolti tanto quanto un rifrattore da 127mm,e che l'ostruzione in tale caso non fa testo

fabio_bocci

Se osservi gli ammassi globulari probabilmente li vedrai meglio con il Mak 127 che non con il rifrattore. Perchè sono oggetti deep ma con un buon contrasto e la risoluzione del mak fa vedere le stelle sgranate compatibilmente con la risoluzione di uno strumento di 127 mm. Per i pianeti il Mak ha un pelo meno contrasto di un rifrattore apocromatico, ma non avendo il cromatismo di un semplice acromatico compensa abbondantemente. E' più debole dell'acromatico 120/600 nel rich-field, ossia nelle spazzolate a bassissimi ingrandimenti, proprio perchè... non ci arriva. L'ostruzione conta solo per il contrasto, la diminuzione di luminosità, data proprio dalla % di ostruzione, non si nota.

Ares86

Scusate ma mi sposto nuovamente in questo topic per avere chiarezze piu specifiche dato che si torna a parlare di luce/contrasto in meno a causa dell'ostruzione..Potete dirmi se ho capito bene?

RACCOLTA LUCE: si calcola quella dell'apertura:( r × r × 3.14) a cui poi si sottrae quella dell ostruzione che è di: (r × r × 3.14) giusto?
Quindi un ostruito di un tot diametro può competere in INTENSITÁ LUMINOSA VISIVA DEGLI OGGETTI con un rifrattore con superficie dell'obiettivo pari a quella netta di un ostruito calcolata con la formula qui sopra?

Perche in base a questo,un mak 127 sottratta l'ostruzione,dovrebbe teoricamente mostrarmi oggetti di un intensitá luminosa pari ad un rifrattore di circa 121mm..
Sbaglio qualcosa?

CONTRASTO: ?qui come diavolo si fa un rapporto? D-d?

RISOLUZIONE: dipende veramente solo dal diametro o in parte anche dall'ostruzione?

fabio_bocci

Si, la raccolta di luce si calcola con l'effettiva superficie, quindi per uno strumento ostruito si fa la sottrazione dell'area del secondario dall'area del'apertura. Però va considerato che prima di raggiungere l'oculare la luce viene riflessa due volte, quindi diminuisce in funzione della riflettività degli specchi. Qui interviene la tecnologia dell'alluminatura. Se fosse una alluminatura semplice si avrebbe quindi una trasmissione di circa l'83% nel migliore dei casi. Un 20% di perdita di luce è percepibile? Si, ma non tanto quanto si possa pensare.
La risoluzione invece viene data dal diametro del telescopio, l'ostruzione anche se fosse del 60% non conta. Non per nulla per cercare di "vedere" il buco nero che è al centro della nostra galassia stanno cercando di combinare le immagini tratte dai telescopi dai due lati della Terra per ottenere una risoluzione pari o quasi ad uno strumento che ha un diametro pari a quello terrestre. Si capisce che non è una cosa semplice, tantochè ci stanno lavorando da qualche anno. Ma non divaghiamo troppo.
Si capisce che anche un rifrattore ha una diminuzione della luce in funzione del numero delle lenti, ma in questo caso con i moderni trattamenti antiriflesso la cosa è davvero minima. Lo stesso vale per la lente che costituisce il menisco del Maksutov (che è un singolo strato).
E' certo e dimostrato che l'ostruzione centrale diminuisce il contrasto in funzione della percentuale dell'ostruzione, ossia più grande è l'ostruzione e minore è il contrasto. Questo lo si può vedere dai grafici che esprimono le intensità delle frange di diffrazione, gli anelli di Airy, in funzione della ostruzione. Più sono intensi gli anelli attorno alla centrica centrale e più basso è il contrasto. Valutare il contrasto di un riflettore con la formula D-d è una approssimazione di questo, ma è una espressione empirica.
Se ti interessa: https://www.telescope-optics.net/obstruction.htm Nella tabella 10 si vede come influisca l'ostruzione sugli anelli di Airy.
Però attenzione, l'immagine corretta di un rifrattore acromatico F=5 o f=7 è data da 0,25xD, quindi per l'acro 120/600 si avrà una immagine corretta e priva di cromatismo a 30 ingrandimenti soltanto.

Ares86

Ok..quindi tenuto conto dell'area dell'ostruzione e della riflettivitá dello specchio otteniamo un paragone in termini di luminosita con un rifrattore..

Ma ho un altra domanda..dal momento che su soggetti deepsky,bisogna comunque poi "staccarli" dal fondo del cielo,che anche se poco,è sempre un minimo afflitto dall IL,alla fine non entra comunque in gioco il fattore CONTRASTO?
Cio che temo,è che con un mak127 ad esempio punto m13 e nel complesso ottengo un immagine piu luminosa al pari di un 120 non ostruito,ma che avendo un contrasto piu basso,diciamo pari a quello di un 90ino non ostruito,l'immagine finale sará M13 + fondo cielo luminosi come in un acro 120mm ma mal staccati tra loro quanto in un 90ino con la conseguenza che in pratica alla fine sempre come in un 90mm si vede m13

Nel rifrattore da 120 invece aumenterebbe si la luminosita complessiva compresa quella del fondo del cielo,ma aumenterebbe anche il contrasto tra cielo ed m13..sbaglio?

Come domanda secondaria invece:
Inoltre,parlando di stelle doppie,il poco guadagno in RISOLUZIONE di un Mak127 rispetto ad un buon rifrattore da 120mm,verrebbe annullato proprio a causa dell'inspessimento del disco di Airy,che produrrebbe immagini di doppie peggio sdoppiate vero?

In ogni caso cio che piu mi interessa è il primo punto..ossia capire se alla fine dei giochi un mak 127 mostra oggetti deep ben individuabili e luminosi quanto un 120mm acro rispetto al fondo del cielo

Angelo Cutolo

Secondo me ti stai impegolando nel distinguere il sesso degli angeli, come contrasto tra mak 127 e l'acro 120 troveresti differenze SOLO con un occhio allenatissimo, SOLO sotto cieli perfetti (ma veramente perfetti) e SOLO se i due strumenti fossero di qualità eccelsa (cosa che entrambi gli strumenti in esame NON sono), tanto per tradurla in figura, le due seguenti sono rispettivamente le PSF (un diagramma dell'intensita relativa degli anelli di diffrazione) del mak e dell'acro.

Allegato:

Prova 1.jpg [ 234.84 KiB | Osservato 2671 volte ]

Allegato:

Prova 2.jpg [ 235.71 KiB | Osservato 2671 volte ]

Ma queste sono figure teoriche di strumenti perfetti, nella realtà la qualità ottica di entrambi sono molto men che perfetti, un acro f/5 di basso costo ha le lenti molto curve (quindi difficili da fare bene e molto critiche nell'accoppiamento nella cella), mentre il mak avendo uno specchio e un menisco sferici sono non solo piu facili da fare ma molto piu semplici da mettere insieme senza grossi errori (il mak è mooolto piu tollerante alle scollimazioni di un acro f/5).
Le seguenti sono le stesse due PSF "trasformate" inserendovi anche la correzione ottica (il cosiddetto strehl-ratio, aka "SR").

Allegato:

Prova 1.jpg [ 238.88 KiB | Osservato 2671 volte ]

Allegato:

Prova 2.jpg [ 238.65 KiB | Osservato 2671 volte ]

Considerato l'acro come un SR 60% (circa lambda/8 RMS abbondanti) e credo di essere stato anche generoso e il mak con SR 80% (circa lambda/13 RMS abbondanti) abbastanza tipico di tali strumenti, puoi vedere che la differenza è roba da banco ottico, quindi scegliti lo strumento in base a quello che ti serve, al prezzo, a peso ed ingombri e lascia stare il sesso degli angeli, che se li provassi fianco a fianco non noteresti differenze che non siano dovute alla differenza di focale (acro possibilità di bassi ingrandimenti e campi larghi ma tanto "colore" ad alti ingrandimenti, mak campo scarso ma ottima resa in hi-res in quanto virtualmente apo come colore).

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