1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000!
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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 10:55 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Ma non avevi un budget da 300 euri? Non dirmi che trovi quella bestia di telescopio a 300 euri! :shock:

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:01 
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Iscritto il: mercoledì 5 settembre 2007, 10:11
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Nuovo si trova a circa 700 euro....facendo un piccolo sacrificio sul budget e prendendolo usato penso che si sfori di poco.


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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:07 
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dragonball ha scritto:
Nuovo si trova a circa 700 euro....facendo un piccolo sacrificio sul budget e prendendolo usato penso che si sfori di poco.

A circa 700 euro trovi nuova "solo" la montatura HEQ5 Syntrek
Se vuoi anche l'ottica devi scendere a una montatura "solo" EQ5

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Cieli sereni da Renzo
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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:08 
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Iscritto il: mercoledì 5 settembre 2007, 10:11
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Scusami, ma qual'è la differenza tra le due montature? :oops:


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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:26 
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Iscritto il: giovedì 10 agosto 2006, 10:11
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Hanno una capacità di carico bella differente: ho visto una eq5 soffrire come una disperata sotto un newton 200/900. Con l'heq5 non avresti questi problemi.

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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:29 
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dragonball ha scritto:
Scusami, ma qual'è la differenza tra le due montature? :oops:

Diciamo la stessa differenza fra una station wagon e un camioncino (come capacità di carico).

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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:47 
Dirò la mia, che non corrisponde necessariamente alla verità (la verità la sa solo Vanna Marchi... ;) ), ma corrisponde al mio pensiero, sviluppato in base a mie considerazioni soggettive:
se l'utilizzo che farai del tuo strumento sarà "urbano", la differenza, in oggetti osservabili, fra un 70-80 rifrattore ed un 130 newton è pressochè irrilevante:
vedrai poco, ben poco, praticamente nulla in deep:
un paio di "fari" come M13, M31, la solita M42 in Orione, le Pleiadi, il Doppio Perseo quando il cielo è molto limpido, poi al massimo altri 7-8 ammassi, fra globulari ed aperti, come M92, M36-37-38, e se va bene un paio di nebulose come M27 ed M57.
Il tutto comunque come debolissime macchioline di luce grigiastra.
Con un 200mm non cambia molto, vedrai semplicemente qualche macchiolina in più, ma ci metterai probabilmente alcuni anni per riuscire ad imparare a trovarle.
Con una apertura dal 200 in su se hai un lampione vicino farai molta più fatica a trovare e vedere che non con un 130.
Inoltre il pessimo seeing che abbiamo quasi sempre nelle città renderà poco utilizzabile lo strumento a specchio aperto agli alti ingrandimenti.
Dalla città ti rimane la Luna ed un pianeta a stagione circa.
Per questi oggetti la scelta migliore ricade su due categorie:
un rifrattore o un catadiottrico.
Il catadiottrico ha generalmente una focale molto lunga e necessita di parecchio tempo per acclimatarsi, tempo che aumenta esponenzialmente col salire dell'apertura.
Inoltre, data la sua lunga focale, ha un campo inquadrato molto stretto, che rende un po' più ostica la ricerca per un neofita.
Quindi secondo me la scelta per un neofita, che ovviamente muoverà i suoi primi passi su un balcone (nessuno è così "pazzo" da passare una notte all'adiaccio in quota, da solo al freddo, senza spere cosa e come guardare...) cade su un rifrattorino od un piccolo maksutov, poichè "di più" è sprecato per il primo anno o due di esperienza, sia economicamente che tecnicamente.
Per il Maksutov si fa in fretta:
o uno Skywatcher Mc90 con una montaturina anche usata, o un Vixen VMC110L, o il Mak da 102 di Telescope Service.
questo per restare nel budget di circa 300 euro, perchè secondo me spendere di più da neotita è un grave, gravissimo errore:
un neofita non ha la conoscenza, esperienza e capacità di poter "valutare" e sfruttare uno strumento superiore, quindi è meglio spendere poco (ma non troppo...) e farsi le ossa, rivendendo (o tenendo per le scampagnate...) il piccolo strumento dopo aver maturato l'esperienza necessaria a poter scegliere "da soli" con una certa cognizione lo strumento "più impegnativo".
L'altra opzione è il rifrattorino, e qui il discorso si complica un po', perchè ne esistono di svariati "tipi":
pensando sempre al balcone, agli oggetti "da principianti", al budget e alla capacità di utilizzo, la scelta per me potrebbe restare su un rifrattorino acromatico con una lunghezza focale sufficiente a "debellare" il forte cromatismo, ma non "esagerata" per poter ancora fruire di visioni a "largo campo":
ecco che uno strumento ta 70, 80, 90 centimetri può essere ottimo, a patto che abbia un rapporto focale fra f6 e f10, non sotto e non sopra:
con tubi più corti il cromatismo sarà "devastante" e gli ingrandimenti troppo bassi per gli "oggetti urbani";
con tubi più lunghi la luminosità cala troppo, ed il campo si restringe drammaticamente a sfavore della ricerca e della visione "stellare", oltre che avere un ingombro non indifferente.
Il Newton 130 è il "solito ibrido" che non va ne bene ne male, ma necessita di una "manutenzione" che spaventa sempre il neofita, al punto tale, in molti casi, da non tentare nemmeno la collimazione, cosa che fa crollare drasticamente le prestazioni.
Veniamo ai Goto:
un Goto su uno strumento da 8 centimetri usato in città è assolutamente inutile, oltre che estremamente difficoltoso da impostare, a causa della mancanza di stelle di riferimento, che comunque uno deve conoscere altrimenti non va molto lontano:
gli oggetti raggiungibili dalla città con una apertura piccola sono talmente pochi da poterli contare sulle dita, e quindi facilmente memorizzabili.
Per "contenere" il costo di un sistema goto in 300 euro la qualità del complesso montatura-strumento scema notevolmente: tutta plastica.
Quindi, un discorso è l'occasione di un Etx70 a 150 euro, un'altro è spendere il doppio per un centimetro in più "in offerta"...
quello che vedi con l'Etx80 lo vedi anche col 80/400 da 160 euro di Telescope Service.
Se invece lo voglio usare un montagna, beh, sinceramente con quei 300 euro o poco più mi piglio un Dobson che è tutto un'altro pianeta.
Non ho parlato dei piccoli apocromatici fra i 350 ed i 400 euro poichè oltre a richiedere accessori (sono venduti senza niente...) fondamentali come diagonale, oculare, cercatore e montatura che li portano subbito oltre i 600 euro, necessitano di una "certa esperienza" per poter essere sfruttati bene ed affiancati ai giusti accessori (un oculare "sbagliato" su un 66/400 e la visone farà schifo...)
Sarò "ridicolo" ma secondo me il primo "passo giusto" da fare sul balcone di casa è con uno rifrattore acromatico su equatoriale tipo 70/700, come l'economico ma più che decente Bresser Skylux che la Lidl vendeva generalmente a Natale sui 70-80 euro, o al massimo il 70/900 che Telescope Service vende a 129 euro, montatura equatoriale compresa...
oppure lo Skywatcher 70EQ in promozione a 199 euro da San Marco o il Bresser R-90 che sempre San Marco vende sui 340 euro...
quindi farsi le ossa un annetto, forse anche meno, e nel frattempo "mettere via" 500-700 euro per lo "strumento serio"...
ovviamente imho... ;)


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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:53 
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Fede67 ha scritto:
Quindi secondo me la scelta per un neofita.., (nessuno è così "pazzo" da passare una notte all'adiaccio in quota, da solo al freddo, senza spere cosa e come guardare...)


Io l'ho fatto :) Mi ero già fatto il mio piano osservativo,però, senza sapere minimamente cosa avrei visto, era la prima volta, ma è andata così.
Appena preso il primo strumento (n130eq2) siccome puntualmente c'è stato un mese di maltempo, ne ho approfittato per stilare il menu di caccia.

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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 11:58 
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si, se prendi un newton da 200 mm probabilmente a questo punto ha ragione fabio ... tanto vale un dobson ...
un tubo così è pesante ha una montatura ancora più pesante e non è certo maneggevolissimo...

ps sul go to: c'è chi inizia con quello e impara benissimo! non volevo dire che no serva, ma che non è adatto a tutti agli inizi...


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MessaggioInviato: mercoledì 7 novembre 2007, 12:02 
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Rispondo a Davidem a beneficio di Dragonball, e senza alcuno spirito polemico. Anzi, con l'obiettivo di offrire lo spunto della mia esperienza personale come stimolo di riflessione.

Premessa
Sono un neofita anche io, perché osservo da solo due anni e mezzo, e per questioni di tempo non frequentemente come vorrei.
Sono laureato in economia e faccio marketing, quindi non avevo neanche la più minima comprensione dell'astronomia quando ho iniziato: pura curiosità giocherellosa!.
2 anni fa non conoscevo nessun astrofilo, per cui ho dovuto capire (inizialmente) da me cosa comprare, e come fare ogni cosa (...PREZIOSISSIMO questo forum).
Per mia fortuna, disponevo di un budget "capiente" per la scelta della strumentazione, per cui tutto è stato un pò più semplice.

Esperienza iniziale
Ho iniziato con un ETX 125 PE, quindi un catadiottrico con GoTo, scelto dopo mesi di acculturamento approfondito e infinite discussioni su vari forum perché:
- è potente ma compatto/trasportabile
- semplicissimo da stazionare: si monta e si allinea in max 10 minuti, e con estrema facilità (davvero a prova di tonto)
- è perfetto sul planetario (all'epoca ero a Roma, e non potevo ambire a molto di più) e comunque "aperto" a sufficienza per qualche puntatina sul Deep Sky
- è versatile (astrofotografia) e rivendibile
- è uno strumento di qualità

Già dopo le prime sessioni di osservazione, questo era il mio bilancio:

Affascinante e molto soddisfacente osservare i pianeti.
La luna era (ed è) ogni volta sbalorditiva, Saturno fantastico, Interessante Giove per i suoi satelliti, meno appassionante il resto (anche perché non era periodo di osservazione). Necessario l'acquisto di oculari potenti e di buona qualità, e di un filtro lunare. Utilissimi i motori di inseguimento. Quasi inutile il GoTo.

Deludente il DeepSky.
Interessanti i clusters globulari (es. M13), ma non riuscivo a raggiungere una definizione decente: in pratica, vedevo una "nebbiolina biancastra" in un contesto molto buio... curiosa perché "diversa" da pianeti e stelle, ma dopo un pò...noiosa!
Banali i clusters aperti (es. Caldwell 14): mi apparivano come una zona di cielo con una maggiore densità di stelle...tutto qui. Inoltre, le caratteristiche del mio telescopio e i limiti del barilotto da 31mm (oculare da 40mm max) che mi costringeva ad un campo di osservazione limitato rendevano "poco eccitante" l'osservazione.
Noiosissime le stelle doppie: semplicemente, due puntini luminosi vicini!
Mai riuscito a vedere una galassia (una sola sera ho "Intravisto" qualcosa... diciamo una "brutta copia" di M13... una nebbiolina più sbiadita!). Apertura del tele troppo limitata, e cieli sub-urbani troppo inadatti.
Mai riuscito manco a immaginare una nebulosa. Stessi problemi delle galassie.
In tutti i casi, in ambito DeepSky non avrei combinato NULLA se non avessi potuto fare affidamento sul GoTo: trovare oggetti deboli senza puntamento computerizzato mi è sembrata una impresa ardua (e per me tutt'ora lo è...) quando in cielo si vedono a fatica le costellazioni, perché i riferimenti sono troppo pochi, e perché gli oggetti deboli non sono abbastanza visibili a basso ingrandimento.

Conclusioni
Non ho rimpianto la scelta di un telescopio con motorizzazione e GoTo. Non avessi avuto queste risorse, avrei sicuramente abbandonato l'astronomia per "assenza di risultati". Anche se in questo devo ammettere di essere un pigro, privo di cultura astronomica, e privo dell'aiuto di un tutor.
Ho invece sottostimato la spesa, perché ho speso tutto il budget inizialmente previsto sul telescopio, per scoprire poi di dover spendere molti altri soldi per oculari di qualità, senza i quali l'osservazione da siti non ottimali diventa ardua.
Completamente inutile l'"opzione fotografia": se avessi stabilito da subito che non mi interessava, avrei fatto scelte di tele diversissime.

Comunque, in definitiva a forza di osservare solo pianeti, uno come me si "rompe" un pochino....!

Il "passo avanti"
Dopo circa un anno dall'acquisto dell'ETX 125, e soprattutto dopo innumerevoli post su questo forum, ho acquistato un dobson: Meade LightBridge 10" (250mm di apertura). Senza vendere il Meade ETX 125, perché ero molto insicuro sulla mia capacità di usare un tele senza motori e senza GoTo, e mi riservavo di vendere in un secondo momento il tele che mi avesse convinto di meno.
L'impatto con il dobson è stato da subito "traumatico":
- bisognava montarlo pezzo per pezzo (essendo un "tubolare", l'operazione era leggermente più lunga di un dobson normale), mentre l'ETX si stazionava in 10 minuti, e pure collmare le ottiche!
- era immenso (rispetto all'ETX! Adesso mi sembra piccolo...!) e pesantissimo
- era "tonto": stava fermo li, e dovevo fare tutto io...puntarlo, inseguire....aiuto!

Dopo essermi fatto coraggio, scoprivo che la situazione reale (=dopo l'apertura degli scatoloni) era parecchio meno complessa della prima impressione...
...con un pochino di pratica, anche il "mortaio" (si, sembra proprio un mortaio!) era tutto sommato pratico e semplice (adesso lo monto in 20 minuti, e la collimazione delle ottiche si fa in 1 minuto col collimatore laser).

Poi, fin dal primo istante, messo l'occhio all'oculare....STAR TREK! Sembrava di stare su un'astronave! Una qualità visiva manco comparabile con quello che ottenevo con l'ETX 125 (che pure è un tele di tutto rispetto!).

Punto la luna, e si vede benone.
Punto giove, e si vede benone.
Mi armo di software astronomico e cerco M13 e.... AIUTO! Premetto che sono un "burino", ma...non lo trovo se non dopo una mezz'ora... e per gli oggetti più deboli "immediati" col caro vecchio ETX, manco a parlarne!
DRAMMA!
Che ci faccio con 'sto mortaio se non posso prendere la mira?!
Tentazione immediata: lo rivendo subito adesso che è quasi nuovo!
Poi vari amici sul forum mi "rilassano" illustrandomi varie tecniche di puntamento alternative al GoTo:
- comincio con i "cerchi graduati" e le coordinate Alt Az... flop! Non mi funziona (resto il "burino" di sempre...,ma comunque non ci riesco!)
- provo con le mappe da star hopping... ma i cieli non sono abbastanza nitidi, e non vedo abbastanza stelle per seguire i riferimenti col puntatore. Sob!
- infine scopro il "puntamento indiretto" (come dire: barare!) e tutto va a posto! Monto un laser verde sul mio ETX 125, sfrutto il suo precisissimo GoTo per mirare gli oggetti DeepSky, e poi inseguo il fascio verde col cercatore del dobson e...EUREKA! Solo che ogni volta devo trasportare e stazionare DUE telescopi anziché uno... una palla non da poco! Però funziona, e da quel momento comincia il viaggio nel cosmo.... :D

Validi i Pianeti
Pianeti meno contrastati di quanto mostrato dall'ETX 125, ma belli, e con una possibilità di ingrandimento maggiore.
Unica "rogna" l'assenza di motorizzazione: devi inseguire manualmente. Facilissimo con la luna (che è grossa!), un pelino più impegnativo (all'inizio) con i pianeti più "piccoli" (perché escono molto più velocemente dal campo visivo quando necessariamente usi oculari potenti).
Nessun rimpianto del GoTo: i pianeti si trovano facilmente anche semplicemente con un puntatore...basta solo imparare a riconoscerli.
In buona sostanza, sul planetario l'ETX 125 è migliore per qualità e velocità di set-up, ma si vive benissimo anche col Dobson.
Discorso diverso se mi fossi appassionato alla fotografia: inutile il dobson, insostituibile (in quanto motorizzato) l'ETX.

Affascinante il Deep Sky
Tutta un'altra musica sul DeepSky!
Qua il confronto con l'ETX 125 è dissacrante!
Cluster Globulari bellissimi: M13 si trasforma da "brutto anatroccolo" a "cigno", passando da "nuvoletta biancastra" a miriade di stelline luminose e contrastate, davvero sensazionali e belle da osservare.
Cluster Aperti F A V O L O S I! C14 è stato una vera emozione: la prima volta sono rimasto ad osservarlo forse 10 minuti di seguito! Una sensazione di tridimensionalità, nitidezza e luminosità neanche immaginata precedentemente. Potrei dire che con l'ETX non avevo manco compreso cosa fosse un ammasso aperto...
Stelle doppie: non me ne pò fregà di meno, quindi non le osservo più! :lol:
Galassie: EVVIVA! Finalmente si vedono! Nel frattempo mi ero trasferito da Roma a Trieste (cielo non ideale, ma un pò migliore...), ma comunque già da cieli suburbani si riesce a VEDERE, e non INTUIRE. Se poi vai in montagna, distingui le spirali e i dettagli... super!
Nebulose: al momento non ci sono riuscito, quindi non so dirti.

Conclusioni
Il dobson mi sembrava difficile da usare, impegnativo, "tecnico".... e proprio per questi motivi avevo scelto inizialmente di acquistare un ETX 125 (che costa il triplo...), assai più "rassicurante" per dotazioni e semplicità/compattezza. Tutte sbagliato! A mio parere è un primo telescopio IDEALE!

SE SEI PAZIENTE, impari a capire il cielo (io non lo ho mai fatto....), e di sicuro un dobson sarà il tuo migliore compagno di osservazioni.
SE SEI "BURINO" come me ( :roll: ..per fortuna per la categoria degli astrofili sono pochi!) "bari" comprando il GoTo più economico che trovi (io ho preso a 90€ un ETX 70 solo per usarlo come puntatore laser... anche se poi spesso mi ci diverto pure).

Chiunque tu sia, prenditi un Dobson:
- è il tele "serio" che ti costa di meno in assoluto
- è un tele che ti costa comunque poco (al massimo un 100€ in più di un entry level dignitoso, ma poi i risultati sono incomparabili!)
- le "leggende" sulla difficoltà di montaggio, collimazione etc sono da sfatare: alla seconda uscita è tutto semplicissimo. E' però vero che è grosso e pesante!
- quello che VEDI (non INTRAVEDI) nell'oculare ti darà una soddisfazione emotiva seria, e non sarà un semplice stimolo culturale (c'è differenza tra dire "ho visto una cosa bella" e dire "adesso so dove sta l'oggetto X"!)

Proprio questo punto è il più importante del mio parere: hanno ragione i colleghi a dirti che si osserva anche con strumenti "entry level", ed è giusto che - se non puoi permetterti di più o già disponi di un tele "piccolo" - ti godi il fascino dell'astronomia senza patemi tipo "ce l'ho più grosso io".
Però è molto importante anche chiarire cosa ottieni con un entry level: poco.
Se vuoi le "emozioni" - almeno secondo me - devi salire intorno ai 200mm, minimo minimo 150mm (ma cominciano a essere pochi...).

Quindi: io sono per il dobson, ma comunque ti consiglio calorosamente e amichevolmente l'apertura più grande che puo: sia pure un newton, ma di almeno 150mm!
Potrai osservare anche con 80mm (io mi diverto sui pianeti anche con il mio ETX 70), ma...

...se una BMW 320 è "diversa" da una Fiat Panda, stai tranquillo che qualche "differenza di prestazioni" la troverai pure fra un "entry level" e un tele più serio.
E siccome un tele serio - scegliendo oculatamente - può costarti pochino più dell'entry level....
:lol:

Sono stato logorroico...chiedo scusa al forum, nella speranza che lo "sproloquio dell'astro-burino" :P sia di un qualche aiuto!

Ciao, e in bocca al lupo

_________________
Roberto

LightBridge Deluxe 10" (1270-f/5)
ETX 125PE UHTC (1900-f/15)
ETX 70AT (350-f/5)
Oculari Nagler T5 31, Vixen LVW 22, LVW 8, LVW 5, Nagler T6 2,5, LV 40
Filtri Meade Nebular Narrowband, CLS
Sw: Starry Night 6 Pro + varie App su iPad (e un tempo il glorioso Astromist su PalmOS)


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