Autoguida...perche'?

otimov

Fabios ha scritto:

.......Non e' che la montatura non ce la fa a capire di quanto spostarsi, non ce la fa a spostarsi con una sufficiente precisione "angolare", questo e' l'errore.....

Quindi se la montatura "non ce la fa", dopo quanto tempo l'errore risulta visibile sulla foto (mosso)? Cioe' e' quantificabile il tempo massimo di apertura dell'otturatore della fotocamera?
Esistono formule per calcolarlo ?

Fabios

Non so ma non credo si possa fare un calcolo. E' piu' un aspetto statistico: piu' le pose sono lunghe, piu' corri il rischio che la posa sia da buttare.
L'imperfezione che fa oscillare "fuori range" puo' arrivare ai primi istanti della posa, o in una posa puoi non incontrarla e ti viene una foto miracolosamente decente, e nella posa successiva invece hai molto mosso. Non penso sia possibile computarlo. Puoi pero' stimarlo un po', acquisendo grafici di guida.

dr.prokton

credo di aver capito...spero.
L'errore minimo rimane comunque quello offerto dalla precisione della montatura, che puoi quantificare in arcsec, di conseguenza è perfettamente inutile ragionare in termini di px visti dal software e/o dal sensore, se comunque poi la montatura non risponde perfettamente alle correzioni suggerite.
In effetti il mio ragionamento è in via del tutto teorica, ma non ho tenuto conto che all'atto pratico il limite sta effettivamente nell'errore della montatura, altrimenti giocando con le focali avremmo sempre un mosso pari a zero.
Ragionando in arcsec viceversa partiamo da un dato certo, ovvero la capacità di inseguire correttamente della montatura e ci regoliamo di conseguenza.

...devo sforzarmi di ragionare in arcsec.

p.s. Più o meno ho sperimentato lo stesso principio in ripresa planetaria.
Ho cercato di ottenere di più spingendo la focale oltre con una barlow. Ma dato che in ogni caso il limite è dato dal potere risolutivo dell'ottica usata (misurata guarda un pò in arcsec)... non ho ottenuto niente di più. La focale me l'ha imposta il mio newton 200 :wink:

Però ora sto divagando e incasinando il topic di otimov :oops:

pardòn.

Fabios

Si' secondo me e' cosi'.
Ed ecco come una montatura risponde piu' o meno bene.
La prima foto e' l'inseguimento buono di cui parlavo.
Mi scuso se e' scura ma non ho fatto caso che stavo usando l'ottimo GigiRedFilter, quindi ban per Gigi.
Per me e' il record personale. Non significa nulla in termini di prestazioni ma significa che dopo 3 anni che ci metto le mani sopra, da ignorante, A VOLTE insegue cosi' quindi troppo male non gli ho fatto.
Anche inseguisse sempre cosi', non e' abbastanza, le righe sono i pixel e +/-1 pixel fanno 2 pixel e si vede (la guida e' fuori asse quindi le proporzioni sono 1:1, altrimenti devi fare i conti). Ma pazienza dicevo. Magari ad averne di inseguimenti cosi'.
Invece la seconda foto e' quando va male

e per motivi ignoti. Non ho capito il problema, avevo questo pattern (l'intera seconda foto) ripetuto, praticamente era bello.

Gia' che nella cartella avevo anche la terza foto, posto un grafico dell'errore periodico per quasi 3 periodi di vite senza fine senza autoguida.
Penso sia davvero chiaro, si vedono sia gli errori periodici (che non sono esattamente uguali, tra i cicli) e gli errorri nei singoli cicli, si vedono le irregolarita' della vite senza fine che ritornano ad ogni ciclo ma leggermente differenti a causa delle irregolarita' della worm gear, un casino spettacolare. Per questo non si puo' neanche sperare troppo nel PEC. O, di nuovo, dipende dalla risoluzione usata. Certamente ci sara' una risoluzione per cui potrei non usare l'autoguida ma avrei un errore 10 volte piu' grande cioe' di +/-10 arcsec (a buttare li' un numero). Se usassi focale F100 (cento :mrgreen:

) allora andrebbe benissimo senza autoguida perche' l'errore sarebbe di un pixel mi pare. O comunque questo si puo' calcolare.
La premessa per una buona autoguida e' non avere balzi, irregolarita' troppo grandi che l'autoguida non compensa velocemente. Forse la max RA, in PhD, e' da settare in relazione? Bo troppo complesso, meglio rimanere sul discorso che se non ci sono balzi troppo grandi, allora l'autoguida mandera' gli impulsi per correggere. La montatura fara' quel che puo'. La precisione, misurata in arcsec, non cambia se vari la focale, che adatti a quella precisione.
O ti tieni il mosso come me. :roll:

Il rischio fesserie e' proporzionale alla quantita' di lettere scritte :oops:

. Almeno ho postato i grafici

.

Ivaldo Cervini

Fabios ha scritto:

La cosa e' semplice, basterebbe guardare un grafico di guida (che non viene mai postato........................) per capire.

Ma se è per farti felice questo ed altro! Però come hai detto tu questi grafici vanno interpretati con un po' di esperienza e soprattutto bisogna ricordare che lo scopo dell'autoguida è produrre un'immagine adatta allo scopo per cui si esegue la ripresa e non produrre un bel grafico.

dr.prokton

il secondo grafico è molto nervoso (nel primo tratto ma ancora contenuto entro i +/- 2px mi pare, poi ad un certo punto esplode oltre il fondo scala, sembra il grfico di un terremoto

E' difficile che un comportamento così anomalo sia da imputare alla meccanica della montatura, soprattutto se in altri momenti si comporta molto meglio, vedi primo grafico, c'è troppa differenza tra i due.
Non è che era una serata con un seeing pessimo o che ad un certo punto è intervenuto un bel vento che ha fatto sbarellare l'inseguimento?

Fabios

Ad esempio nel caso del grafico postato da Ivaldo, non essendo a me nota la scala, non ho idea della qualita' di quella montatura (ma ho dei forti sospetti... :mrgreen:

). Non sapendo il rapporto tra guida e CCD principale ne' la grandezza dei pixel, non e' possibile dire se la foto sara' buona.
Questo solo per evidenziare l'utilita' di ragionare in arcosecondi, o almeno io mi ci trovo bene.

@Ivaldo: cosa e' quella linea che sembra la media dell'errore, sovrapposta ai grafici degli inseguimenti? PEr caso l'errore si misura cosi'? Non e' allora la forbice massima?

@dr.prokton
Ho postato i miei grafici solo per esemplificare, non ho piu' l'errore "terremoto" in ogni caso (poi e' un grafico del 2010), ma non ho proprio idea delle cause.
Comunque per "ragionare" in arcsec e' facile, basta che ti calcoli la risoluzione che usi nel CCD principale e quella che usi nel CCD guida, e usi quel numeretto magico.
Il mio numero magico attualmente e' 1.57arcsec/pix
http://www.astroinfo.it/formule-utili/

Ivaldo Cervini

Fabios ha scritto:

@Ivaldo: cosa e' quella linea che sembra la media dell'errore, sovrapposta ai grafici degli inseguimenti? Per caso l'errore si misura cosi'? Non e' allora la forbice massima?

Quello è l'errore RMS, una media degli errori in una certa finestra temporale (mi pare che qui fosse 30 secondi). Gli errori di picco, se rari, non sono una tragedia per la posa finale. Provo a spiegarmi: immagina di stare effettuando una posa di 15 minuti con una guida ottima che però, a metà posa, per un qualche motivo scatta di alcuni pixel e viene riportata a valori ottimali in diciamo 5 secondi. Avresti un contributo di luce "fuori posto" di 5 secondi su 900 secondi di posa: meno dell'1%. Probabilmente neppure ne vedresti l'effetto sull'immagine finale e certamente non lo vedresti sul risultato dello stacking con Sigma Clip oppure SD Mask (se sono in grado di far sparire la scia di un aereoplano vuoi che non facciano sparire un baffetto da guida ballerina?).

Per la cronaca la montatura è una HEQ5, la focale di guida 388 mm e la camera di guida una DMK21 con pixel da 5.6 μm.

Fabios

Beh e' quello che spero, che i picchi non influiscano troppo

Conti alla mano ogni pixel e' quindi 3arcsec, quindi una risoluzione dimezzata rispetto alle prime due che ho postato.
Oserei dire che gli inseguimenti, raddoppiando quindi il tuo grafico, mi sembrano confrontabili con il mio primo grafico, cioe' a stessa focale avremmo stesso risultato?
Ovviamente poi tutto sta a vedere per quanto tempo le montatura offrono un certo inseguimento, con che costanza insomma... ma in linea di principio direi di si'.

RMS, grazie! Interessante, Phd da' solo un numero di RMS, non un grafico. A prima vista direi che anche l'RMS e' in dipendenza della focale usata.

Ivaldo Cervini

Fabios ha scritto:

Oserei dire che gli inseguimenti, raddoppiando quindi il tuo grafico, mi sembrano confrontabili con il mio primo grafico, cioe' a stessa focale avremmo stesso risultato?

Oh immagino di si. Ricorda sempre però che quello che conta non è tanto l'errore sulla camera di guida ma ovviemente quello sulla camera di ripresa. Per questo io diffido sempre un po' del confronto dei grafici con setup differenti: il grafico serve a te, che conosci la tua strumentazione, per capire se è una "serata storta" per così dire. Non mi pare utile, viceversa, usarlo per fare la gara a chi insegue meglio (a parte che le gare non mi piacciono in generale).

Fabios ha scritto:

Ovviamente poi tutto sta a vedere per quanto tempo le montatura offrono un certo inseguimento, con che costanza insomma...

Di solito l'andamento è costante se non intervengono fattori esterni. Quindi se hai una guida che funziona per tre minuti funzionerà altrettanto bene per trenta.

Fabios ha scritto:

RMS, grazie! Interessante, Phd da' solo un numero di RMS, non un grafico. A prima vista direi che anche l'RMS e' in dipendenza della focale usata.

Penso di si visto che è sempre espresso in pixel.

1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Menu

Login

In Linea

Regolamento

Links

Autoguida...perche'?

Chi c’è in linea


	Oggi è martedì 12 agosto 2025, 0:43