Pupilla d'uscita e Diametro Obiettivo

Piero Pignatta

ma no, è che i fattori che poi incidono sono molteplici; comunque anch'io sono della stessa idea di vicchio anche se un analogo ragionamento non sempre è applicabile in mdo assoluto ai binocoli ove, anche qui si sente spesso dire il contrario di tutto......
fra gli elementi principali che influiscono tale discorso sicuramente il seeing, la qualità ottica e il tipo di oggetto celeste osservato
qualche esempio: ho messo a confrontoi, sia in terrestre al crepuscolo civile che sul cielo di notte, il 20x90 astrotech e il miyauchi 20x77: ebbene il secondo è oggettivamente un po' meno luminoso ma sul cielo, anche se pare contradditorio, si vede meglio e di più rispetto al 90: la luce raccolta dagli oggetti deboli è sicuramente meglio trasmessa fino all'occhio dal miya; analogo discorso per il canon stabilizzato 15x50 che ha una piccola pupilla d'uscita ma una resa eccellente paragonabile ad alcuni 70 mm
successivamente ho quindi provato a confrontare i due miya, il 20x77 e il 26x100 mm: in certe condizioni di seeing non eccellente i due binocoli fanno vedere alcuni oggetti nello stesso modo, mentre su altri maggiormente deboli vince il 100 mm; l'esperienza è stata analoga mettendo gli oculari da 30x sul 77 e da 37x sul 100 mm (uguale campo apparente in entrambi), a suffragio di quanto su descritto da vicchio.
amici miei, gli strumenti li abbiamo, è il cielo che manca: il miglior strumento in assoluto

Pilolli

Vicchio ha scritto:

La PdU è il diametro dell'immagine formata dal complesso telescopio-oculare quindi , a parità di PdU, sarà più luminosa l'immagine che in 5mm concentra la luce raccolta da un'apertura di 250mm piuttosto che la stessa immagine di 5mm che però è formata dalla luce di un'apertura di 114mm, quindi a parità di PdU l'immagine formata dal diametro maggiore è sempre più luminosa

Questa cosa non mi torna granché.
La pupilla di uscita è direttamente in relazione con il rapporto focale del tele. Se usi lo stesso oculare su due tele che hanno lo stesso rapporto focale avrai la stessa "luminosità" anche se hanno lunghezze focali diverse. A occhio è difficile misurare questa cosa perché entrano in gioco molti parametri soggettivi ma le formule parlano chiaro. La luce diminuisce di intensità con il quadrato della distanza che deve percorrere. Se il rapporto tra apertura e lunghezza focale è uguale, l'intensità di luce è quella. Quello che cambia è il dettaglio (la risoluzione) dell'area inquadrata.

Per esempio, io faccio "spesso" questo giochetto. Inquadro un globulare (di solito M13) con il c8 e l'sc10 in parallelo (su due montature diverse) usando il 13mm sul c8 e il 17mm sull'sc10 e mi diverto a vedere come cambia la luminosità a parità di ingrandimenti. Poi prendo l'altro 17 e lo metto sul c8 e guardo come a parità di ingrandimento spariscano alcuni piccoli dettagli (per il maggior ingrandimento dell'sc10).
Che ci volete fare, mi diverto con poco...

Vicchio

Quindi osservando lo stesso oggetto allo stesso ingrandimento dovrei vedere nel mio acro 80mm f5 come nel dob da 250mm f5 ?

Sicuramente avrò la stessa luminosità "fotografica" ma io parlo di visuale, e un occhio non funziona come una pellicola.

Io faccio continuamente questa prova, infatti uso l'ottantino f5 come cercatore del Dob f5, ma la luminosità dell'oggetto nel 250mm è molto superiore... boh?

Non escludo che abbia ragione tu, io non ho basi teoriche sufficienti, però l'esperienza mi dice un'altra cosa, ad esempio osservando M31 ai minimi ingrandimenti possibili con gli oculari a mia disposizione col Dob riesco a vedere le due bande di polvere in visione diretta, con l'80mm vedo solo un debole fiocchetto luminoso, ripeto sono entrambi f5, secondo me questo non è dovuto alla maggiore risoluzione ma alla maggiore luminosità intesa come quantità di fotoni raccolti e concentrati nel mio occhio (scusate la terminologia maccheronica :oops:

) potremmo fare una prova misurando la temperatura al fuoco dei due tele dopo averli puntati al Sole senza filtri, scommetto che col Dob ci fai bollire la pentola per la pasta mentre con l'ottantino al massimo ci accendi un foglio di carta.

ps. cos'è l'sc10?

sbab

Vicchio ha scritto:

Quindi osservando lo stesso oggetto allo stesso ingrandimento dovrei vedere nel mio acro 80mm f5 come nel dob da 250mm f5 ?

Così non torna.
Mi sembra che Pilolli dicesse a parità di rapporto focale e a parità di oculare, non di ingrandimenti. Il che significa a parità di PDU.

Sull'80 f/5 con un oculare da 10mm hai una pdu di 2mm e un ingrandimento di 48x.

Sul dobson 250mm f/5 con lo stesso oculare hai sempre una pdu di 2mm, ma un ingrandimento di 125x.

Quindi in pratica con il dobson sfrutti tutta la luminosità che una pupilla di uscita di 2mm ti può dare, ma su un'immagine ingrandita 125 volte invece che "solo" 48 volte.

Ho capito bene?

Fabio

Vicchio

sbab ha scritto:

Vicchio ha scritto:

Quindi osservando lo stesso oggetto allo stesso ingrandimento dovrei vedere nel mio acro 80mm f5 come nel dob da 250mm f5 ?

Così non torna.
Mi sembra che Pilolli dicesse a parità di rapporto focale e a parità di oculare, non di ingrandimenti. Il che significa a parità di PDU.

Sull'80 f/5 con un oculare da 10mm hai una pdu di 2mm e un ingrandimento di 48x.

Sul dobson 250mm f/5 con lo stesso oculare hai sempre una pdu di 2mm, ma un ingrandimento di 125x.

Quindi in pratica con il dobson sfrutti tutta la luminosità che una pupilla di uscita di 2mm ti può dare, ma su un'immagine ingrandita 125 volte invece che "solo" 48 volte.

Ho capito bene?

Fabio

Ho capito

ho fatto casino :oops:

però.. mumble mumble... :roll:

Dunque abbiamo due tele , uno di 250/1250 e l'altro 80/400, usiamo in entrambi un oculare da 32mm 50° afov e abbiamo una PU di 32/5= 6.4mm , o se preferite 1250/32=39x 250/32= 6.4 mm e 400/32=12.5x 80/12.5= 6.4mm riassumento

Dob 250 + plossl 32mm = 39x campo reale di Vista 1.28° e PU 6.4mm
Acro 80 + plossl 32mm = 12.5x campo reale di Vista 4° e PU 6.4mm

Chi è più luminoso (considerando che la luminosità fotografica è una cosa e quella visuale un altra) ? :roll:

che mal di testa :lol:

ps. secondo me l'equivoco stà nella definizione di luminosità, io per luminosità di uno strumento intendo la capacità di far vedere oggetti deboli, lo strumento che mostra l'oggetto più debole è quello più luminoso, poi ci stà anche che sbagli....

Renzo

Vedi meglio i dettagli sul tubone.
Questo perché hai un contrasto maggiore (a parte la risoluzione).
Infatti il fondo cielo ha una sua luminanza che si somma per tutto il campo inquadrato.
Se lo schiarisci troppo perdi qualche dettaglio debole.
Su un tele che ti consente maggiori ingrandimenti a parità di PDU avrai che il campo reale inquadrato è minore e minore è il contributo del fondo cielo con un aumento del contrasto.
Ecco anche il motivo per cui la pupilla di uscita non è il fattore discriminante per osservare oggetti deboli (ti sfido a vedere una galassietta al limite dello strumento al minimo degli ingrandimenti e poi provare a salire con gli ingrandimenti stessi).
La visione degli oggetti deboli è un mix fra vari fattori fra cui anche il contrasto.
Inoltre devi considerare anche un altra cosa.
Su un tele di l'incremento della luce che arriva al tuo occhio è dato dal rapporto fra il quadrato della sua apertura e il quadrato della tua pupilla.
Per cui se la tua pupilla è al massimo da 6 mm di diametro e il tuo telescopio invece è da 60mm di diametro avrai un incremento pari a 100 volte (5 magnitudini) mentre se lo strumento è da 60 cm le magnitudini diventano 10 in quanto il rapporto sale a 10000 volte

roteoctober

Renzo_Del_Rosso ha scritto:

Inoltre devi considerare anche un altra cosa.
Su un tele di l'incremento della luce che arriva al tuo occhio è dato dal rapporto fra il quadrato della sua apertura e il quadrato della tua pupilla.
Per cui se la tua pupilla è al massimo da 6 mm di diametro e il tuo telescopio invece è da 60mm di diametro avrai un incremento pari a 100 volte (5 magnitudini) mentre se lo strumento è da 60 cm le magnitudini diventano 10 in quanto il rapporto sale a 10000 volte

Questo però è molto simile a quanto detto inizialmente da Vicchio:

Vicchio ha scritto:

La PdU è il diametro dell'immagine formata dal complesso telescopio-oculare quindi , a parità di PdU, sarà più luminosa l'immagine che in 5mm concentra la luce raccolta da un'apertura di 250mm piuttosto che la stessa immagine di 5mm che però è formata dalla luce di un'apertura di 114mm

Almeno il significato mi sembra quello.

Vicchio

Secondo me era una domanda trabocchetto :lol:

a pagina 39 del "Libro dei Telescopi" di W.Ferreri leggo:
" la luminosità globale (L) è sempre maggiore dell'occhio nudo tante volte quante la superficie dell'obiettivo è maggiore di quella della pupilla umana.."
e ancora
"la luminosità unitaria (l) di un telescopio per oggetti estesi è sempre inferiore a quella dell'occhio e, al massimo, può giungere ad eguagliare il fattore di trasmissione quando la pupilla d'uscita coincide con quella dell'occhio.... con l'aumento dell'ingrandimento rispetto a quello minimo l decresce rapidamente"
non è che stiamo parlando di due cose diverse?

Pilolli

Vicchio ha scritto:

Secondo me era una domanda trabocchetto :lol:

a pagina 39 del "Libro dei Telescopi" di W.Ferreri leggo:
" la luminosità globale (L) è sempre maggiore dell'occhio nudo tante volte quante la superficie dell'obiettivo è maggiore di quella della pupilla umana.."

Beh, qui ci dice che l'occhio umano raccoglie meno luce di un telescopio. Sono d'accordo, direi. E penso che lo saremo tutti.

Cita:

e ancora
"la luminosità unitaria (l) di un telescopio per oggetti estesi è sempre inferiore a quella dell'occhio e, al massimo, può giungere ad eguagliare il fattore di trasmissione quando la pupilla d'uscita coincide con quella dell'occhio.... con l'aumento dell'ingrandimento rispetto a quello minimo l decresce rapidamente"
non è che stiamo parlando di due cose diverse?

Qui invece non ho capito a cosa ti riferisci Vicchio. Più che altro, non ho ben chiaro cosa c'entri con il nostro discorso ma è possibile che mi sia perso qualcosa. Il concetto di "fattore di trasmissione" mi sembra un attimo oscuro qui. Credo che si riferisca al rapporto focale ma mi pare strano.

roteoctober

Luminosità unitaria credo che sia la luminosità globale (L), cioè tutta la luce raccolta dall'obbiettivo divisa per la superficie dello stesso, cioè un millimetro quadro di vetro (lente o specchio) raccoglie meno luce (flusso fotonico) di un mm quadro di pupilla perchè poi trasmittanza o riflettanza <1 delle superfici ottiche riducono questo flusso.
Anche l'occhio ha una trasmittanza <1, ma dato che è presente in ambo i casi (l'occhio c'è sempre. con o senza telescopio) non fa differenza.
In sintesi il numero di fotoni che arriva per unità di superficie della pupilla è maggiore senza vetro davanti che con.
Questo discorso però non fa differenza tra i fotoni che interessano a te (quelli di M51, tanto per dire) e quelli del fondo cielo, si capisce meglio se si pensa di guardare uno sfondo uniformemente bianco dove non entrano questioni di soggeto inquadrato, contrasto, risoluzione, etc.

Almeno questo è il modo in cui io ho letto il testo di Ferreri.

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