Due consigli/spiegazioni da neofita

LRocco

Ciao
questo è il mio secondo post in questo forum. Il primo naturalmente era la classica domanda su quale telescopio comprare per iniziare. Grazie ancora per i consigli.

Vorrei chiedere intanto un consiglio sulla montatura Push+. Di cosa si tratta? serve a seguire gli oggetti come una goTo, oppure semplicemente serve per orientare il tele verso la posizione in cui si trova l'oggetto?

Seconda domanda più seria. Leggo spesso che i tele come i Mak o quelli con lunghezze focali elevate, sono buoni per i pianeti e meno per il DeepSky. Questo perché sono strumenti bui.
Perchè a parità di diametro d'apertura, dovrebbero essere più bui rispetto ad esempio ad un newton?

Se ho due tele che mi concedono entrambi un massimo di 300x (150 apertura). Uno con lunghezza focale 1200 e l'altro 750.
Su quello da 1200 monto un oculare da 4mm mentre su quello da 750 uno da 2.5mm.
Ottengo in entrambi 300x, ma cambia qualcosa a livello visivo?
Capisco che tra i due cambi qualcosa a livello fotografico a causa della diversa focale, ma visivamente qual è il vantaggio di una focale lunga o corta se posso, con gli oculari, arrivare a coprire qualsiasi range?
E qui mi ricollego al discorso del Mak. Se monto un oculare da 30mm, ottenendo bassi ingrandimenti, con una apertura di 150, perché non posso ottenere gli stessi risultati di un newtoniano 150/900 sul deep sky?
Avrei gli stessi ingrandimenti e la stessa apertura.

Grazie in anticipo per chi riuscirà a chiarirmi le idee.

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Angelo G. Marsili

A parità di ingrandimenti e di apertura, tutti i telescopi sono bui o luminosi allo stesso modo. Se le superfici ottiche sono pulite.

Le dimensioni della pupilla d'uscita, che è il rapporto fra l'apertura e l'ingrandimento, determina la sensazione di strumento buio, o luminoso.

I Mak, in confronto ai Newton, possono offrire una lunghezza focale sostanziosa per un quarto della lunghezza del tubo di un Newton. Una lunghezza focale corposa consente di raggiungere facilmente ingrandimenti elevati.

Il fatto di avere una lunghezza focale elevata, comporta la riduzione del campo reale massimo in relazione al diaframma di campo. A parità di apertura, prendiamo come esempio un Newton 150/1200 e un Newton 150/600, quest'ultimo avrà un campo reale massimo 4 volte più esteso del primo; il doppio, come misura angolare.

Per il push-to, vale la seconda: serve a facilitare il puntamento manuale. L'inseguimento è manuale.

LRocco

Ciao e grazie per la risposta, ma continua a non essermi chiaro perché un tele a lunga focale debba avere un campo reale minore. Il campo reale è dato dal campo apparente/ingrandimenti.
A parità di campo apparente dato dall'oculare, entrambi 50° e a parità di ingrandimenti (come dicevo un 300x, con oculare 2,5mm 50° su newton 150/750 e 5mm 50° su Mak 150/1500), perché il Mak dovrebbe essere più buio?

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davidem27

Ciao Rocco, benvenuto nel forum!

Probabilmente dice così perché commercialmente è più facile trovare oculari buoni e non spacca-occhi a focali lunghe che a focali corte.

LRocco ha scritto:

continua a non essermi chiaro perché un tele a lunga focale debba avere un campo reale minore

Per la stessa ragione di sopra, ma dal lato opposto della catena delle lunghezze focali che si trovano in commercio.
Un 32mm su un C11 (2800 di focale) restituisce circa 87x.
Su un newton 25cm f/4.8 restituisce 39x.

Di qui un campo reale conseguente maggiore, usando sempre lo stesso oculare e non a caso ho preso un 32mm che, tra i Plossl da 50° effettivi è l'ultima lunghezza focale disponibile nei 31.8mm di barilotto.

LRocco ha scritto:

A parità di campo apparente dato dall'oculare, entrambi 50° e a parità di ingrandimenti ... perché il Mak dovrebbe essere più buio?

Qui usciamo un attimo dal discorso calcoli e ragionamenti e sfociamo in quello delle esperienze strumentali di astrofili (alcuni di questi amici che l'hanno provato in prima persona). Forse i maksutov, a parità di diametro, ingrandimenti, di numero di lenti usate nell'oculare, sono più bui per via di un assorbimento della luce maggiore del menisco che sorregge il secondario.
In prima persona non ho mai provato questo effetto, ma non ho modo di dubitare dell'esperienza di amici esperti.

Renzo

Un telescopio di pari apertura e utilizzando un oculare che fornisca i medesimi ingrandimenti di un altro con schema ottico diverso "in teoria" ha la stessa luminosità.
Però per prima cosa cosa si intende per pari apertura?
Dovremmo qui considerare l'apertura libera cioè la superficie libera di raccolta della luce.
Se uso un telescopio rifrattore (ostruzione zero) e contemporaneamente un Mak di pari diametro è ovvio che il numero dei fotoni che alla fine colpisce l'occhio sarà diverso in quanto la parte di superficie coperta dal secondario impedisce a quei fotoni di passare.
Se prendiamo due strumenti con schema diverso ma ostruzione simile ecco che tale dato assume minor inflenza.
Ma a questo punto subentra lo strehl ratio cioè la capacità dello strumento di far passare la luce (riflettendole se uno specchio o rifrangendola se una lente). Normalmente a parità di qualità ottica le lenti, specie se ben trattate con sistemi antiriflesso, hanno uno strhl migliore e cioè fanno arrivare qualche fotone in più all'occhio. Un newton ha due specchi. Un mak ha due specchi e una lente di conseguenza a parità di qualità la lente un po' riduce la luce rispetto allo specchio libero (come giustamente dice Davide).
Poi subentrano gli oculari che, avendo focali diverse, spesso hanno un numero di lenti e una qualità di lavorazione diversa (altri fattori che riducono la luce).
Siamo alla fine?
Assolutamente no.
Ecco che entra in gioco la variabile impazzita. L'occhio umano.
Ognuno di noi, inconsciamente, tenderà a preferire una configurazione ottica rispetto all'altra (se non altro per estrazione pupillare, tipo di colorazione del trattamento antiriflesso, condizionamenti da parte di altri astrofili vicini, ecc.
Ecco perché alla tua risposta è molto difficile dare una risposta oggettiva.

Ti racconto un aneddoto capitato al primo o al secondo star party del forum.
Un partecipante (persona molto nota e seria) portò due strumenti solari: Un Lunt e un Coronado.
Uno dei due aveva una banda passante in Halfa più stretta.
Chiese a alcuni astrofili di osservare prima in un e poi nell'altro e di dire quale fosse lo strumento in cui si vedeva meglio e con più dettagli.
Tutti scelsero lo stesso strumento.
Poi passò un altro astrofilo che era ritenuto una persona con molta esperienza e capacità.
Anche lui si fermò a osservare. Dopo aver provato più volte i due strumenti disse che il migliore era l'altro spiegando che aveva una banda passante migliore e che pur con maggiori necessità di adattamento e con maggior precisione di messa a fuoco, faceva risaltaremegli i dettagli.
La voce si sparse e gli altri astrofili che prima avevano dato il loro responso si rimisero a osservare cambiando il proprio giudizio.
Non so se l'astrofilo di maggiore esperienza avesse ragione o meno. Quello che so è che la sua parola influenzò molti altri.
Di conseguenza anche nel tuo caso può capitare che alcune affermazioni derivino da influenze esterne.
Cerca di lasciare sempre la mente sgombra. Accetta i consigli di tutti ma fatti sempre una tua idea indipendente.

Marcopie

LRocco ha scritto:

... visivamente qual è il vantaggio di una focale lunga o corta se posso, con gli oculari, arrivare a coprire qualsiasi range?

Sorry, non puoi coprire "qualsiasi range" con un rapporto focale elevato.
L'ingrandimento minimo (teorico) è pari ad 1/7 del diametro espresso in millimetri (PU=7mm).
Su uno strumento aperto a F/5 lo ottieni con un oculare da 35mm (PU*Rf).
Su uno strumento aperto ad F/15 te ne servirebbe uno da 105mm (che non esiste, non perder tempo a cercarlo).
Ad alti ingrandimenti i due strumenti sono equivalenti.
A bassi ingrandimenti, uno ci arriva, l'altro no.

Angelo G. Marsili

Per la verità esiste, l'oculare da 105mm, ma ci vorrebbe un portaoculari da 4,25".

Vabbe', se si vuol prendere in considerazione la superficie utile al netto dell'ostruzione, un mak 127 skywatcher equivale a un 114mm non ostruito e un 150 è paragonabile a un 130-140.

Per vedere se un Mak è più buio di un altro strumento di pari apertura e di quanto lo è, ci vuole un luxmetro, credo.

escocat

Se vogliamo fare un po' di chiarezza, diciamo subito che la "luminosità" per un telescopio è un concetto ambiguo, cioè ha 2 significati: una cosa è la "luminosità totale" di una immagine, altra cosa è la "densità di luce".
Se abbiamo due telescopi Newton con "apertura" 200mm, uno a f/4 (800mm di focale) e l'altro a f/8 (1600mm), la "quantità di luce" che entra nei due telescopi è uguale, ma nel primo telescopio essa va a "concentrarsi" in una regione (caustica) più "piccola" rispetto al secondo telescopio. Se catturiamo la caustica con una lastra fotografica, nel primo caso dovremo impiegare un tempo 4 volte minore, e perciò diremo che il primo telescopio è "più luminoso" del secondo.
Poi subentra l'occhio umano dietro ad un oculare, e qui supponiamo che l'oculare sia lo stesso (cioè stessa focale) nei due casi. La "luce" delle due immagini sarà la stessa (perché nulla si crea e nulla si distrugge, la luce che entra è la stessa nei due strumenti) ma parliamo di "luminosità totale" dell'immagine. Però nel secondo telescopio l'immagine sarà 4 volte più estesa (2 volte linearmente) e dunque sarà minore la sua "densità luminosa". Quello che l'occhio giudica come "più o meno luminoso" non è tanto riferito alla luminosità totale (come farebbe una lastra fotografica) ma alla "densità di luce". Se nei due casi vogliamo la stessa "densità di luce" oltre che la stessa "luminosità totale" (che peraltro è una condizione imposta dall'apertura e non prescindibile) allora dovremo usare un oculare di focale doppia nel secondo telescopio. Un 20mm nel primo Newton (quello ad f/4) e un 40mm nel secondo (f/8) darebbero sempre lo stesso ingrandimento (40x) e lo stesso campo inquadrato (se i due oculari hanno lo stesso F.o.w.), e le due immagini saranno indistinguibili. Ed uguali saranno la "luminosità totale" e la "densità di luce".

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