1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Avente mai notato che un'automobile che viene venduta con due motorizzazioni ha anche, di solito, ruote maggiorate con il motore più potente?

Fuori del paragone, con un telescopio di apertura maggiore, si parte con una risoluzione potenziale maggiore e TUTTA la catena che ne segue deve essere dimensionata per quella nuova apertura. Ovvio? Non sembrerebbe poi tanto.

Allora. Nella catena ci sono due punti critici: il primo è il seeing, il secondo è il software di allineamento. Questo, se si vuole "estrarre" tutto quello che il CCD ha visto deve essere di tipo multipoint. Già... ma multipoint significa scomporre e ricomporre l'immagine per tasselli. Non ci si deve poi sorprendere se tutti i tasselli non finiscono al posto giusto.

Ecco due immagini a confronto. Differiscono solo perché in un caso è stata prima fatta una derotazione con WJ. Si tratta di un filmato di 3 minuti.
La prima osservazione da fare è che (contrariamente a quanto si credeva comunemente) AS2 se la cava molto molto bene. E' perfino meglio AS2 da solo che AS2 preceduto dalla derotazione! Le immagini sono leggermente ruotate una rispetto all'altra per effetto della derotazione. Inoltre sono contrastate in maniera diversa perché non ho usato le atee impostazioni. A parte ciò, bisogna fissare la attenzione sulla POSIZIONE dei dettagli.



La seconda osservazione da fare è però che partendo da due raw che dovrebbero essere equivalenti, i dettagli finiscono però per essere in posizioni diverse. E' la conseguenza del metodo multipoint: spezzetta e ricomponi!
Molti particolari, a guardare bene, si sposta di una frazione consistente delle loro dimensioni (a quello scala molto ingrandita). Dunque AS2 fa dei piccoli errori di allineamento che, inevitabilmente offuscano l'immagine oltre quello che sarebbe il seeing.

A questa scala il fenomeno è chiaramente visibile... però... immaginiamo una scala ridotta del 70%. Questa è la scala che si avrebbe usando una apertura ridotta del 70%, cioè i classici 35 cm che sono lo stato dell'arte, invece che i 50 cm.
In questo secondo caso (cioè per aperture che sono state il massimo di fatto fino a poco tempo fa), lo spostamento relativo dei dettagli è molto meno percettibile. In altre aprile allineare dettagli con la precisione di 0.25" è cosa diversa da allinearli con la precisione di 0.35". A ripensarci è una cosa fin troppo ovvia. Per 50 cm di apertura servono gomme maggiorate!

Io continuo a vedere una immagine più grande dell'altra, quindi non riesco a vedere differenze, in ogni caso, ammesso che differenze vi siano, cosa si può dire?
1) Che le differenze non sono percettibili in una immagine ripresa con un 35cm, mentre forse si riescono a distinguere con estrema difficoltà nella stessa immagine ripresa con un 50cm. Tanto vale avere un 35cm!
2) L'occhio giudica una immagine dal suo complesso, non dai suoi singoli pixel.
3) Se dobbiamo giudicare un'immagine dai singoli pixel, allora dobbiamo parlare di acutezza visiva, e nessuno è uguale a un altro.. c'è chi porta gli occhiali e chi no.
4) Se diciamo che un 50cm necessita di una elaborazione diversa rispetto a un 35cm, allora dovremmo anche dotarci di software e tecniche diversi per ogni apertura...chissà cosa mai useranno negli osservatori da 10mt.!
Infine dovremo mettere una didascalia sull'immagine per mettere sull'avviso l'osservatore che sta osservando un'immagine ripresa da un 50 cm e quindi abbia il tempo di prepararsi a sgranarsi gli occhi, please!

1) Le due GIF animate sono la stessa in due scale diverse.
2) Ognuna delle GIF confronta due diversi allineamenti di AS2.
3) Gli allineamenti condotti da AS2 hanno particolari in posizioni differenti.
3b) In altre parole le GIF evidenziano gli errori di allineamento di AS2.
4) Questi errori sono di entità paragonabile alle strutture più piccole visibili nella gif grande.
5) Nella gif piccola gli stessi errori sono molto meno evidenti.

CONCLUSIONE: i requisiti di precisone di allineamento di AS2 sono molto più stringenti alla scala più grande. Elaborare per la scala permessa da 50 cm è cosa diversa che elaborare per la scala permessa da 35.

Relativamente al punto 1, se proprio vuoi, puoi facilmente trovare in rete la stessa immagine fatta nello stesso esatto momento da 30 cm a pochi km di distanza in linea d'aria. Vedrai che la tua (auspicata) conclusione 1 è del tutto infondata.

La tua conclusione 4 è giusta: per elaborare immagini da 50 cm servono accorgimenti che non erano necessari prima. Adattare il software (o almeno le impostazioni) alla maggiore apertura è la tesi di questo. Tu rinunci a comprare la macchina più potente perché non vuoi cambiare le gomme? Oppure vuoi dire che che ci si DEVE fermare a 35 cm perché non si ha voglia di re-imparare (perché di questo si tratta) come processare un altro tipo di immagine?
Il mondo professionale (i 10 mt) non usa AS2: la deconvoluzione di Richardson e Lucy è nata con con l'Hubble space telescope, tecniche di dithering (drizzle) sono nate con la wide field camera, altri algoritmi di image processing avanzati pure.

E chi adopera un 40/45 cm quale criterio deve seguire?quelli del 35 o del 50

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Alfredo Padovano

Potrebbe essere che abbia dei vantaggi che sono una via di mezzo nel cercare di controllare gli errori di AS2?

PS se il seeing è perfetto e/o il rumore è basso AS2 fa meno errori: e così magari qualcuno potrebbe essere portato a pensare che 40-45 cm sono sfruttabili di rado (ma l'usabilità aumenta se si rimette in discussione quello che funzionava con 30 cm).

PPS non è che sia obbligato, ma se non si rimette in discussione il processing, gran parte dei vantaggio ottenuto con la maggiore apertura vengono buttati nello sciacquone. Poi qualcuno può banche dire che tanto vale accontentarsi. Cristoforo Colombo avrebbe potuto dire "siccome l'oceano è grande, e mi tocca pure una serie di scocciature che non ci sono per fare viaggi più corti, tanto vale non andare di là". Invece ha fatto il ragionamento opposto.

Io rinuncio ad acquistare una Ferrari da 350 km/h se poi in autostrada (la vista normale di un essere umano) posso andare solo a 130 km/h
La mia vista comunque ha la stessa risposta complessiva (non pixel per pixel) sia su un'immagine ripresa da un 35cm sia da un'immagine ripresa dall'Hubble.
Su una stampa dell'immagine non vi sono differenze di risoluzione, anche perchè entra in gioco la risoluzione della stampante, che stravolge la risoluzione data dal telescopio e che tu metti in evidenza.
Su PC a video dipende dalla risoluzione della scheda video e quella del monitor, anche qui un altro parametro che temo renda inutile il tuo esperimento.

Se ti prendi la briga di cercare l'immagine contemporanea che ho detto vedrai che il paragone che fa non calza. La differenza si vede; e si vede sempre se confronti canale per canale e usi i metodi di elaborazione adattati.

Che la maggior parte della gente rinunci alle Ferrari sarà vero, ma dato che le Ferrari esistono vuol dire che hanno un senso per qualcuno. Fuori di metafora, tu puoi anche rinunciare, altri possono rinunciare, ma usare 50 cm è una delle tante possibili sfide e veramente non si capisce perché TUTTI DOVREBBERO rinunciare (possibilmente non se ne dovrebbe nemmeno parlare), perché questa cosa dia fastidio a qualcuno e perché questo continuo sforzo di negare i risultati raggiunti ed evidenti.

PS io stesso, all'inizio, non pensavo che fosse necessario rivedere anche il processo di elaborazione. Me ne sono reso conto lavorando sui dati prodotti dal 50 cm. Anche qua, mi sento dire che la elaborazione è la stessa. Anche io pensavo, ma ho cambiato idea diodo aver provato. Ancora, mi sembra che sotto ci sia la voglia di dismettere i tentativi di percorre una strada nuova.

ma magari avere i soldi per farsi la Ferrari e il 50 cm , ho messo l'occhio in un 40 cm e la differenza si vede altroché , quindi mi immagino si veda anche a 50 cm
attendiamo sviluppi nella speranza di poterli usare un giorno

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Domanda per curiosità:

Assodato che il limite dalle nostre parti è il seeing e Olivetti è irraggiungibile, lo scopo del 50cm non era quello di arrivare alla risoluzione del pic di midi e di risolvere il massimo da terra? Penso che Olivetti sia andato ben oltre, quindi la cerchia si restringerebbe ad un obiettivo puramente italiano.

Faccio questa domanda collegandosi al post dell'altro giorno sul seeing.

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Il mio sito: http://osservatoriovesta.weebly.com/

Ci sono condizioni su cui si può intervenire, ed altee che sono fuori controllo. Parte del seeing è fuori controllo, ma apertura e processo sono controllabili.
Il fatto che non si possa modificare il seeing nell'alt atmosfera non significa che si devia rinunciare a intervenire su altri fattori. Lo scopo del 50 cm è quello di ottenere il massimo da tutti questi fattori, ovvero ottenere il massimo in una data condizione ambientale.

Detto quesito aspetta e abbi pazienza. Un dobson è anche fatto per essere trasportato e i visualisti conoscono molto bene quale possa essere il seeing buono e dove trovarlo.

Dato che ci sono posto una elaborazione "standard" di un IR di ieri sera. Ci ho lasciato tutta la grana, che fa tanto "risoluzione" :-).
Il seeing non era come il 18 e 19, in più Marco ha fatto un altro esperimento (suggerito da me) che forse era nella direzione sbagliata, ma fa parte di una serie di cose da investigare.
Però il risultato non mi pare poi male (certo andando sul Paranal si sarebbe fatto meglio con 25 cm :-). Ma non era che questo telescopio doveva funzionare una volta ogni anno bisestile?