1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Il primo forum di astrofili per astrofili, nato nel 2000.
Oggi è lunedì 30 novembre 2020, 23:26

Menu

* Home
* Iscriviti
* La Bacheca
* F.A.Q.
* Cerca
* Login/Logout 

Login

Nome utente:
Password:

 Ho dimenticato la password

In Linea

Visitano il forum: Nessuno e 17 ospiti

Regolamento

regolamento

Links

*
Astrocafè

Segnala bolide
* Meteoblue.com
* Previsioni seeing
* Il Meteo.it
Help Forum
 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Regole del forum


Ciao! Se devi postare una fotografia, uno scatto o un'immagine ricorda di caricare anche direttamente sul Forum la tua foto.
Questo per permettere a tutti quanti di vedere sicuramente, ora e in futuro, l'immagine postata
Qui trovi le istruzioni per il caricamento file: viewtopic.php?f=13&t=86546.



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 10 messaggi ] 
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 1:10 
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 222
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Già, ho voluto vedere che succedeva, e il risultato alla fine non mi sembra malvagio. Solito seeing, medio tendente al cattivo, ore 21.34 UTC, long. 13° 52' E, lat. 41° 29' N (sarebbe il mio balcone a Sud... :P ).
LX200 10", f circa 50 :!: , camera ASI224MC, campo 800x600; gain 350, esposizione 8ms; allineamento, stacking ed elaborazione di 2500/5000 frame con Astrosurface NOVA.
Stavolta WinJupos non mi è stato di nessun aiuto nel riconoscimento della topografia :roll: :?: :cry: . Il simulatore NASA in compenso (foto 2) mostra che ho registrato un discreto numero (corretto) di dettagli, comprese le nubi azzurrognole al bordo.
Che ve ne pare?
Fabio M.


Allegati:
23_34_28_Mars_rielab_100r__2309_reg.png
23_34_28_Mars_rielab_100r__2309_reg.png [ 199.36 KiB | Osservato 229 volte ]
wspace.jpg
wspace.jpg [ 23.41 KiB | Osservato 229 volte ]

_________________
http://www.orizzonteassoluto.com
-----------------------------------------------------------
I miei strumenti: 60/700 Cinese - 1992 Autocostruito 80/1200 - 1992 Konus Pictor 80/800 - 1993 LX200 Classic 10" - 1994 ETX90 EC - 2000 ETX70 - 2008
///////////////////////////////////////////////////////
Autoguida SBIG ST-4 - 1993
Philips Vesta 675 sc2 - 2005
Canon 400D - 2007
ASI 224-MC - 2020
Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 6:00 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 11 novembre 2011, 16:23
Messaggi: 2313
Località: Agropoli (SA)
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Non posso giudicare bene la ripresa perchè sono dal telefono ma posso leggere f50 che mi pare un pò esagerato...come mai hai scelto di spingere così tanto?

_________________
Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 11:42 
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 222
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Ciao,
l'ho scritto: una semplice prova, volevo vedere che succedeva, e mi sembra che l'esperimento sia stato coronato da un parziale successo.
Anzi, approfitto per chiederti una cosa. Mi hai scritto in precedenza che con l'ASI224MC il rapporto focale teorico ideale è 18.75 (dimensione dei pixel x 5). Tuttavia, ho notato che nessuno riprende Marte o altri pianeti a meno di f/25 o f/30 con questa camera. Ho anche notato che a f/20 l'immagine è più piccola, e apparentemente meno dettagliata.
Quindi, che si dovrebbe fare secondo te e perché? Dammi anche un parere sull'immagine :)
Grazie!
Fabio M.

_________________
http://www.orizzonteassoluto.com
-----------------------------------------------------------
I miei strumenti: 60/700 Cinese - 1992 Autocostruito 80/1200 - 1992 Konus Pictor 80/800 - 1993 LX200 Classic 10" - 1994 ETX90 EC - 2000 ETX70 - 2008
///////////////////////////////////////////////////////
Autoguida SBIG ST-4 - 1993
Philips Vesta 675 sc2 - 2005
Canon 400D - 2007
ASI 224-MC - 2020


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 18:58 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 11 novembre 2011, 16:23
Messaggi: 2313
Località: Agropoli (SA)
Tipo di Astrofilo: Fotografo aspirante Visualista
Lo ha spiegato Marco Lorenzi in più occasioni, con un sensore a colori, se il seeing lo permette, in teoria si può spingere un pò oltre il campionamento ideale...ma un pò. Ti suggerirei, tra le varie prove, di riprendere a max f25 e notare le differenze.

_________________
Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 19:19 
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 222
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
B&W ha scritto:
Lo ha spiegato Marco Lorenzi in più occasioni, con un sensore a colori, se il seeing lo permette, in teoria si può spingere un pò oltre il campionamento ideale...ma un pò. Ti suggerirei, tra le varie prove, di riprendere a max f25 e notare le differenze.

Seeing permettendo, lo farò già stasera!
Fabio M.

_________________
http://www.orizzonteassoluto.com
-----------------------------------------------------------
I miei strumenti: 60/700 Cinese - 1992 Autocostruito 80/1200 - 1992 Konus Pictor 80/800 - 1993 LX200 Classic 10" - 1994 ETX90 EC - 2000 ETX70 - 2008
///////////////////////////////////////////////////////
Autoguida SBIG ST-4 - 1993
Philips Vesta 675 sc2 - 2005
Canon 400D - 2007
ASI 224-MC - 2020


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: giovedì 22 ottobre 2020, 20:01 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 20:19
Messaggi: 1174
Località: Trezzano s/Nav (MI)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Marco Lorenzi lo spiegò bene , tra gli altri, anche a me quando ripresi un Saturno a f/40! :( :(
Giovanni

_________________
"Compito della scienza non è aprire una porta sull'infinito sapere, ma porre una barriera all'infinita ignoranza" (Galileo secondo Brecht)
Meade SCT 8" 2080 - Skywatcher ED80 - Vixen R200SS - MTO 500/8 - HEq5 PRO - Qhy294C - I-Nova Pla Mx Mono - ZWO ASI224MC.


Top
  Profilo    
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: venerdì 23 ottobre 2020, 4:59 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
Messaggi: 1444
Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Ciao Fabio, per risponderti sull'argomento "campionamento" e rapporto focale iniziamo magari con un po' di teoria.

Il campionamento ideale è legato al potere risolutivo del telescopio. Questo dipende principalmente dalle dimensioni del disco di Airy, che sono inversamente proporzionali all'apertura e direttamente proporzionali alla lunghezza d'onda ripresa: aperture maggiori riducono le dimensioni del disco di Airy e lunghezze d'onda più lunghe lo incrementano. Ecco che quindi un telescopio con aperura maggiore vede dettagli più piccoli (ovvio!) ed a pari apertura riprendere in luce blu permette di raggiungere risoluzioni più elevate che riprendere nel rosso o nell'infrarosso.

Per una certa lunghezza d'onda "lambda", il limite di risoluzione convenzionalmente accettato dovuto alla diffrazione per una sorgente di luce puntiforme è praticamente uguale alla FWHM della PSF del disco di Airy, che (in radianti) corrisponde a:
FWHM angolare = lambda / apertura

Tradotto linearmente sul piano focale si ottiene:
FWHM lineare = FWHM angolare * focale = lambda * (focale/apertura) = lambda * f
Il campionamento minimo per risolvere questa FWHM è dato dal teorema di Nyquist che richiede che ci siano almeno due pixel per ogni minimo dettaglio che vuoi risolvere, ovvero ti servono almeno due pixel per risolvere la FWHM. In realtà un campionamento un po' più alto è consigliabile, con un valore di campionamento suggerito tipicamente tra le 2.5 e le 3 volte la FWHM lineare.

Quindi puoi ricavare che le dimensioni ideali del pixel per un valore di campionamento intermedio (2.75x) sono
pixel = FWHM lineare / 2.75 = lambda * f / 2.75
Riarrangiando la formula puoi mettere il rapporto focale f in relazione alle dimensioni del pixel:
f ideale = pixel * 2.75 / lambda
In luce verde (lambda = 550 nm) e con le dimensioni del pixel in micron la formula diventa semplicemente
f ideale = 5 * pixel
ovvero per ottenere il campionamento ideale devi aggiustare il rapporto focale a circa 5 volte il rapporto di apertura del telescopio. Questo è il valore che trovi spesso riportato da diverse fonti (almeno ora ne sai l'origine).
Come vedi è un valore indicativo che tiene conto di diversi parametri, se vuoi ottimizzare per la luce blu o vuoi usare un campionamento di 3 pixel per la FWHM puoi anche aumentare questo coefficente di un po'. Andare oltre i 3 pixel per FWHM non porta nessun vantaggio, non risolverai più dettagli ma al contrario avrai un'immagine più scura che ti forzerà ad aumentare la posa, con quindi peggior effetto del seeing.

Tutto questo ragionamento è fatto per sensori mono, per sensori colore in teoria dovresti aumentare questo valore di campionamento perché i pixel che risolvono i dettagli della stessa lunghezza d'onda non sono adiacenti ma posizionati in diagonale nella matrice di bayer, quindi dovresti aumentare il campionamento ideale di sqrt(2) = 1.4 volte, ovvero invece che 5x dovresti usare 7x con sensori a colore.
In realtà questo non è più tanto vero, perché' in parte i moderni algoritmi di decodifica recuperano informazione spaziale da tutti i pixel anche se di "colore" diverso e tipicamente i filtri della matrice di bayer non sono così selettivi, ovvero un po' di luce rossa è registrata anche dai pixel teoricamente solo blu e verde.. Quindi con sensori a colori puoi aumentare un pochino il campionamento se vuoi ma non è necessario aumentare di 1.4x il campionamento del mono.

Ok, finita la parte di teoria, la pratica ti dice che uno strumento è (molto) più spesso limitato dal seeing che dalla sua FWHM teorica. Questo è particolarmente vero con strumenti di apertura più elevata e per lunghezze d'onda più corte. La maggior parte delle sessioni osservative non riuscirai a raggiungere i limiti strumentali, e le poche serate buone che ti avvicini sarà più probabile che ci riesci nel rosso o infrarosso (dove il potere risolutivo è inferiore e dove l'effetto del seeing è tipicamente meno nefasto).

Al problema del seeing devi considerare poi anche l'effetto della rifrazione atmosferica, che spalma visibilmente la FWHM anche a elevazioni relativamente elevate:
in condizioni atmosferiche medie nel blu hai una dispersione di circa 1 secondo d'arco a 45 gradi di altezza, che è l'elevazione massima raggiunta da Marte questa opposizione in Italia (e Giove non arriverà a questa elevazione per un altro paio d'anni). Puoi correggere questa dispersione con gli ADC, ma quelli commerciali con prezzi accessibili non hanno una qualità tale da correggere completamente ed introducono aberrazioni di loro (principalmente astigmatismo), quindi non riuscirai praticamente MAI dall'Italia a raggiungere il limite strumentale nel blu anche con seeing (e strumento) perfetto..

Come vedi, non ha nessun senso quindi riprendere con rapporti focali superiori a 5/6 volte le dimensioni in pixel della camera che usi, nel tuo caso (pixel = 3.75) già a lavorare a f/20 risolvi tutto quello che il tuo telescopio può dare anche nelle serate migliori ed idealmente la maggior parte delle serate ti troveresti anche meglio a lavorare a f/15 con una barlow meno potente. Oltretutto, focheggiare (aspetto molto critico assieme alla collimazione ed all'equilibrio termico) a rapporti focali elevati è più difficile, visto che l'immagine è meno contrastata e più ballerina..

Se poi desideri avere un pianeta di dimensioni maggiori allora puoi comporre le immagini in drizzling (io uso 1.5x) o ricampionare alla fine, avrai un'immagine piu' grande (ma con lo stesso dettaglio), in definitiva molto preferibile che aumentare la focale al momento della ripresa..

Spero di essere stato abbastanza chiaro!
Ciao
Marco

_________________
OS Rifast 500, Tec 140ED, C9.25 & C14
FLI Proline 16803, varie ZWO ASI..
http://www.glitteringlights.com


Ultima modifica di Marco Lorenzi il venerdì 23 ottobre 2020, 12:19, modificato 1 volta in totale.

Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: venerdì 23 ottobre 2020, 9:57 
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 222
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Marco Lorenzi ha scritto:
Ciao Fabio, per risponderti sull'argomento "campionamento" e rapporto focale iniziamo magari con un po' di teoria.
(CUT)
Se poi desideri avere un pianeta di dimensioni maggiori allora puoi comporre le immagini in drizzling (io uso 1.5x) o ricampionare alla fine, avrai un'immagine piu' grande (ma con lo stesso dettaglio), in definitiva molto preferibile che aumentare la focale al momento della ripresa..

Spero di essere stato abbastanza chiaro!
Ciao
Marco

Chiarissimo e gentilissimo!
D'ora in poi, farò così, anche se nei prossimi tre giorni almeno non avrò possibilità di riprese...
Nel frattempo, ieri sera per aggirare il problema ho provato a mettere il Binning a 2, in maniera tale da riportare i valori di focale a valori più compatibili con quello che mi era stato detto (con la Barlow 3x il teorico max f/18.75 del Binning 1 è più lontano dall'optimum del teorico max f/37.5 con Binning 2: sempre se ho capito il meccanismo!). Non so se è un artificio inutile (magari lo è), ma -seeing a parte- mi pare che i risultati siano stati abbastanza confortanti. Li espongo in un altro post.
Grazie!
Fabio M.

_________________
http://www.orizzonteassoluto.com
-----------------------------------------------------------
I miei strumenti: 60/700 Cinese - 1992 Autocostruito 80/1200 - 1992 Konus Pictor 80/800 - 1993 LX200 Classic 10" - 1994 ETX90 EC - 2000 ETX70 - 2008
///////////////////////////////////////////////////////
Autoguida SBIG ST-4 - 1993
Philips Vesta 675 sc2 - 2005
Canon 400D - 2007
ASI 224-MC - 2020


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: venerdì 23 ottobre 2020, 11:54 
Avatar utente

Iscritto il: sabato 8 novembre 2008, 10:17
Messaggi: 1444
Località: Singapore
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Stargate64 ha scritto:
Nel frattempo, ieri sera per aggirare il problema ho provato a mettere il Binning a 2, in maniera tale da riportare i valori di focale a valori più compatibili con quello che mi era stato detto (con la Barlow 3x il teorico max f/18.75 del Binning 1 è più lontano dall'optimum del teorico max f/37.5 con Binning 2: sempre se ho capito il meccanismo!). Non so se è un artificio inutile (magari lo è), ma -seeing a parte- mi pare che i risultati siano stati abbastanza confortanti.


Per funzionare funziona, ma non e' l'ideale. A lavorare in binning (che con sensori a colori non e' proprio il massimo) con i CMos non hai gli stessi vantaggi che con il CCD e di fatto hai problemi (o potresti averne) con gli fps.
E' meglio se ti prendi una barlow 2x per il futuro e riprendi al giusto campionamento piuttosto che cercare di risolvere il problema dopo.
Poi, sia chiaro, provare non nuoce e tutto fa esperienza (e ci si diverte cosi', alla fine e' un hobby) e quindi alla fine la scelta di come vuoi riprendere e' e rimmarra' solo tua :D
Ciao
Marco

_________________
OS Rifast 500, Tec 140ED, C9.25 & C14
FLI Proline 16803, varie ZWO ASI..
http://www.glitteringlights.com


Top
  Profilo   WWW  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Marte 21/10/2020 - f/...50 circa!
MessaggioInviato: venerdì 23 ottobre 2020, 13:26 
Avatar utente

Iscritto il: giovedì 14 giugno 2007, 14:31
Messaggi: 222
Località: Cassino (FR)
Tipo di Astrofilo: Visualista aspirante Fotografo
Marco Lorenzi ha scritto:
Per funzionare funziona, ma non e' l'ideale. A lavorare in binning (che con sensori a colori non e' proprio il massimo) con i CMos non hai gli stessi vantaggi che con il CCD e di fatto hai problemi (o potresti averne) con gli fps.
E' meglio se ti prendi una barlow 2x per il futuro e riprendi al giusto campionamento piuttosto che cercare di risolvere il problema dopo.
Poi, sia chiaro, provare non nuoce e tutto fa esperienza (e ci si diverte cosi', alla fine e' un hobby) e quindi alla fine la scelta di come vuoi riprendere e' e rimmarra' solo tua :D
Ciao
Marco

Ti rispondo sull'altro post, e grazie ancora. Sebbene siano gratis :), io i consigli li accetto volentieri, specialmente da persone -come te- che hanno il know how che a me manca :please:
Fabio M.

_________________
http://www.orizzonteassoluto.com
-----------------------------------------------------------
I miei strumenti: 60/700 Cinese - 1992 Autocostruito 80/1200 - 1992 Konus Pictor 80/800 - 1993 LX200 Classic 10" - 1994 ETX90 EC - 2000 ETX70 - 2008
///////////////////////////////////////////////////////
Autoguida SBIG ST-4 - 1993
Philips Vesta 675 sc2 - 2005
Canon 400D - 2007
ASI 224-MC - 2020


Top
  Profilo   WWW  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 10 messaggi ] 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 17 ospiti


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010