1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Da tempo avevo in mente di aprire una pagina dove poter postare riprese planetarie per qualche motivo degne di nota, e discuterle insieme agli utenti del forum. Ne ho parlato anche con l'inossidabile Davidem27 (colgo l'occasione per ringraziarlo per il supporto datomi per la realizzazione del mio sito web), poi lasciammo cadere la cosa lì, in parte per il timore che l'iniziativa degenerasse sotto le solite polemiche o semplicemente cadesse nel dimenticatoio.
Oggi finalmente mi sono deciso, dopo aver visto questa immagine:

http://www.damianpeach.com/sat1617/s201 ... U-pEAfW6Zw

L'imager di Selsey dichiara di aver ottenuto questa ripresa da Barbados, con seeing 10/10, ovviamente con il C14, e di averla riprocessata grazie a dei nuovi software che elenca nel suo post su Fb (qui l'originale, che era già spaventosa): le suite Topaz e Nix.
A me, personalmente, che pure ho guardato centinaia e forse migliaia di immagini planetarie, è caduta la mascella di netto, visto che di primo acchito pensavo fosse un reprocessing di qualche ripresa del Pic! Divisione di Maxwell dentro l'anello C, dettagli dentro l'esagono polare, la Encke quasi completa, roba che io non ho mai visto neppure nelle riprese di Chris Go che pure è uno che si lamenta del seeing da 8/10!
Penso che questa ripresa debba rendere molto cauti quando si afferma di aver raggiunto il limite di una certa apertura.
A voi i commenti!

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http://www.vincenzodellavecchia.it

Il miglioramento del dettaglio è veramente incredibile.

Tutti a scaricare topaz e nix?

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De kappellatis non disputandum est

Stelle già dal tramonto ci confondono il cielo a frotte, nubi meticolose nell'insegnarti la notte
Telescopi: Reginato Supermaser 20", CPC11, pentax 105 e 75.
Oculari: pentax xw, Nagler, Delos, takahashi tpl, zoom Svbony 3-8 e 8-20
Torretta binoculare maxbright 2 e televue binovue.

Io scaricherei pure questa app “seeing 10/10”

La mia banalità: una immagine da brividi che sembra ripresa da una sonda!
Io sono sicuramente alle primissime armi e non sono mai andato oltre un C11 per giunta attualmente sto provando a spremere a fondo un umile C8HD, non ho mai goduto di un seeing oltre i 5-6/10 tuttavia sono consapevole che la perseveranza, rischiando di buttare all’aria tante serate, è l’unica strada.
Certamente come già hai ben sottolineato in un altro interessante thread, anadare alla ricerca del seeing sarebbe una delle cose più importanti da fare...a poterlo fare.

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Daniele

https://www.flickr.com/photos/182162372@N05/

Una cosa che andrebbe chiarita molto bene è la differenza fra metodi per così dire scientifici di elaborazione delle immagini e metodi basati su reti neurali (come è Topaz).

Un metodo come la deconvoluzione di Richardson-Lucy è un metodo che produce una stima la più accurata possibile dell'immagine originale dato un segnale corrotto. La stima si basa sulla conoscenza di alcuni elementi che hanno corto l'immagine, come la PSF del telescopio e alcune caratteristiche del rumore. La stima è una stima di massima verosimiglianza.

Un metodo basato su reti neurali funziona in maniera diversa: la rete è stata precedentemente addestrata a riconoscere diversi micro dettagli. Un po' come quando osserviamo tracce di un festone su Giove e le combiniamo con precedenti esperienze visive e in realtà vediamo di più di quanto realmente finisce in quel momento sulla retina. Il nostro cervello (l'esperienza) integra segnali incompleti sulla base di un modello precedentemente appreso. Le reti neurali fanno questo: aggiungono dettagli plausibili. Non vi è alcuna garanzia che i dettaglio aggiuntivo sia vero Nè che sia di massima verosimiglianza. La rete ci mette qualche cosa di molto dettagliato in base a qualche piccola feature percepita. Il risultato via oltre l'informazione catturata.

Un po' come quando noi sentiamo un cane abbaiare e dalla voce ci immaginiamo l'aspetto del cane. A volte ci prendiamo a volte no. Le immagini elaborate con Topaz non sono molto diverse da elaborazioni fatte con molta pazienza ritoccando a mano foto di scarsa qualità (un po' come faceva una volta un tizio su Cloudy Nights ... non voleva dire il suo metodo finché non si è capito che il metodo era una manipolazione manuale sulla base di quello che lui pensava potesse esserci in un certo punto).

Mauro, la funzione di cui parli è solo una delle molte di Topaz (io avevo usato quella di Denoise, senza provarla a fondo e comunque senza esserne impressionato), e, a fronte del rischio di creare artefatti, un imager serio non la prenderebbe nemmeno in considerazione. Zhu Zhao (?) evidentemente non lo era, non nel senso che intendo io almeno.
Inoltre ti invito a comparare le due riprese, i dettagli dell'ultima (comprese le piccole tempeste) ci sono già sulla prima ma sono molto meno evidenti.
Perché le Barbados sono un sito eccellente per l'altra risoluzione? In parte lo ha spiegato Damian stesso: un esame alla schermata di Windy qui sotto, centrata su Bridgetown, può aiutare a capire.
Queste isolette si trovano in pieno anticiclone delle Azzorre, che è la struttura permanente che è segnata con una H a nord-est della bandierina. Nell'emisfero Nord, si sa che queste figure bariche forzano i venti a ruotare in senso orario, come si vede anche dallo screenshot: ecco i famosi trade winds, gli alisei. Prima di arrivare sulla costa, l'aria è quindi costretta a percorrere migliaia di km di oceano, che la aiuta a laminare il flusso e soprattutto a stabilizzare le temperature.
Se a questo si aggiunge il tempo perlopiù sereno e l'inclinazione sempre notevole dell'eclittica sull'orizzonte, tipica delle zone tropicali, il gioco è fatto.

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http://www.vincenzodellavecchia.it

Gli imager seri si preoccupano anche di come il segnale viene elaborato. Ma quelli che dicono "il mio metodo non te lo dico" a me fanno tanto pensare che è "non te lo dico perché poi come faccio a fare immagini più belle delle tue?". E' inutile che ce la raccontiamo, molti imager fanno a gara a primeggiare e la tentazione di usare scorciatoie (tanto il metodo non si dice giusto?) sarò forte almeno in un certa categoria.

Le funzioni di Topaz non neurali non possono che essere metodi già esistenti. Usando quelle non si può fare meglio di quanto si facesse già prima....

Se riprendi alle condizioni di Peach, se il software fa bene l'allineamento e lo stacking, che artefatti vuoi creare?

Sfortunatamente io non sono un testimone diretto tra quelli che toccano appena appena la prima manetta dei wavelet di Registax e compaiono duecentocinquantamila dettagli perché non ho mai ripreso sotto un seeing favorevole ma, a quanto pare, se si compiono le operazioni di elaborazione in maniera attenta e critica (con se stessi e con le proprie condizioni di ripresa) non vedo grossissimi rischi nel creare artefatti.

Se sai cosa è un WOS, lo riconosci subito.
Ci sarà qualcun altro che l'ha ripreso la stessa notte...se voglio conferme so dove cercarle.

Aggiungo che, come ha già detto sopra Vincenzo, lui non era sicuro di aprire questo topic proprio per commenti come questo:

Fin quando ci sarà soltanto critica in questo senso, sarà difficile parlare di un argomento.
Siamo d'accordo che non tutti condividono. E' un fatto evidente a tutti, ma proprio a tutti. Che senso ha ripeterlo ogni volta?

Cerchiamo di far crescere la discussione anziché arenarci ogni volta: chi vuole condividere lo faccia!

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

E questo è esattamente quello che fa l'esperienza o la rete neurale. M ci stai aggiungendo informazioni che non sono nella immagine. Un osservatore esperto combina alcuni elementi percettivi con conoscenza a priori. Così fanno i metodi basati su reti neurali. D'altra parte uno potrebbe anche porsi il problema di rivelare tutto quello che davvero c'è nella immagine senza integrali con informazioni esterne.

Sono due classi di elaborazione diverse che andrebbero tenute distinte (ma non succederà).

Mi pare un ragionamento capzioso.

Quello che dici ("un osservatore esperto combina alcuni elementi percettivi con conoscenza a priori") va bene. Ma come fai ad affermare che nell'immagine tale informazione non è presente?
Perché, se così fosse e se ho capito dove vuole andare a parare il tuo ragionamento, dovremmo fermarci allo stacking e tenerci quello.

Oppure usare deconvoluzione. E basta.

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Non è capzioso. E' proprio così che invece funziona la percezione. Ci sono diverse strutture nel cervello che anticipano i dati sensoriali. Da una parte i dati sensoriali sono rumorosi, e quindi combinarli con un modello predittivo è un vantaggio (una cosa che poi sarà riscoperta come filtro di Kalman, nella sua più elementare realizzazione artificiale). Dall'altra la anticipazione sensoriale è l'anticamera del pensiero (posso immaginare una cosa che non esiste e vederla, come nei sogni per esempio).

Quello che tu vedi è, sempre, una interpretazione del mondo mediata da modelli interpretativi che hai costruito in precedenza.

Queste idee sono ampiamente assodate ormai: https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 01443/full (guarda l'introduzione, ma di studi come questi ce ne sono a bizzeffe).

Che la visione sia interpretazione guidata di dati sensoriali scarsi è ormai una certezza.
Il motivo per cui, per esempio tutti percepiscono il quadrato B più chiaro di A (https://it.m.wikipedia.org/wiki/File:Gr ... lusion.svg mentre invece sono uguali) è perché noi non vediamo le cose tal quali ma interpretiamo il mondo in base a un modello (il cilindro che fa ombra sulla scacchiera). Quello che vediamo è influenzato dalle aspettative anche di altro livello.

Questo è il motivo per cui, quando ci si trova in un territorio percettivo inesplorato (osservazioni al limite) crediamo di vedere cose oggettive e invece sono solo cose generate internamente spingendo al limite della inaffidabilità i modelli interni che abbiamo.

Per esempio c'è chi vede la luce cinerea su Venere che però non viene mai fotografata. Eppure è convinto di vederla ma in realtà è vittima di una interpretazione erronea come quella del triangolo di di Kanizsa https://www.illusionsindex.org/i/kanizsa-triangle dove si vede un triangolo "più bianco" dove invece non c'è. E' un modello interno che predice la presenza di un oggetto (che non c'è).

Quindi, assodato che vedere non è percepire il mondo tal quale ma interpretare il mondo, bisogna stare attenti che alcuni processi (come una deconvoluzione) elaborano solo il segnale, mentre altri (come le reti neurali) integrano il segnale con informazioni che sono memorizzate nelle reti dopo che sono star addestrate in precedenza. Funzionano, in maniera rozza, come il triangolo di Kanisca. Per esempio se "sanno" che c'è un triangolo lo fanno più triangolo (anche se i dati in partenza non garantiscono affatto che i lati siano proprio dritti... ma la rete crede che sia un triangolo e li fa diritti ed ecco magicamente apparire definizione inventata).

PS non dobbiamo fermarci allo stacking. Sono lecite tutte le manipolazioni basate su qualsiasi algoritmo che però non contenga informazione a priori (tipo deconvoluzione). Le reti contengono informazioni a priori e le aggiungono.