1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 15 marzo 2020, 19:41 
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Iscritto il: venerdì 10 febbraio 2006, 0:42
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Ebbene si, mi sta tornando il trip della ripresa planetaria.
L'ultima volta che ho preso (con un minimo di criterio accettabile) una camera per fare riprese alla Luna e ai pianeti non avevo ancora fatto la mia prima puzzetta, probabilmente.
Vendetti la Vesta Pro nel lontano 2008 e, a parte un blandissimo tentativo di riprese fatto con una ASI 120 MC reperita neanche ricordo come, non ho mai pensato lontanamente di "fare sul serio" riprese.

La Luna, però, è sempre stato un mio pallino e adesso, forse perché (rin)chiuso in casa da troppo tempo, mi sta tornando la febbra della ripresa planetaria.

Il panorama delle camere in questi ultimi anni è cambiato molto.
Si possono ottenere ottimi risultati con questi nuovi sensori CMOS che si trovano in commercio sotto i brand della ZWO e QHY.

In giro c'è soltanto l'imbarazzo della scelta, tra differenze di dimensioni dei pixel, efficienza quantica, dimensioni del sensore e quant'altro.

Sono un po' a digiuno di queste informazioni e la mia infarinatura astrofotografica è un po' appannata.

Vorrei quindi il vostro aiuto per capire su quale modello dovrei orientarmi per riprendere Luna nei suoi dettagli e fare delle panoramiche.

Non ho un seeing mediamente decente quindi, sempre tenendo bene a mente che senza seeing posso fare ben poco di soddisfacente, vorrei azzeccare la scelta del sensore in base a quello che voglio fare.

Ogni tanto riprenderei anche qualche pianeta, senza velleità da competizione ma soltanto per studiare meglio quello che non posso vedere all'oculare.

Messe giù tutte queste premesse, che ne dite di provare ad aiutarmi nella scelta e contemporaneamente mettere nero su bianco quello che potrebbe tornare utile a tanti altri che, come me, si stanno avvicinando alla fotografia planetaria da zero?

Facciamo finta di avere budget illimitato (non troppo illimitato altrimenti mi consigliereste l'Hubble!) e cominciamo con un criterio che dovrebbe essere quello guida: il campionamento ideale.

Per adesso riprendo con un comune C8.
Come lo calcolo il campionamento ideale?

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MessaggioInviato: domenica 15 marzo 2020, 21:59 

Iscritto il: giovedì 4 ottobre 2018, 15:41
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Tipo di Astrofilo: Visualista
Interessante Davide, avendo anch'io un C8 seguirò con interesse, specialmente riguardo il campionamento perché un articolo di Daniele Gasparri che lessi tempo fa non mi fu del tutto chiaro.
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Stefano
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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 8:34 
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Iscritto il: giovedì 25 ottobre 2018, 8:56
Messaggi: 179
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Provo a dare qualche indicazione rapida di carattere pratico, senza tirare in ballo i vari Nyquist, Dawes e Airy.
Si parte dalla misura in dei pixel della camera in micron, che generalmente per i sensori CMOS va da 3 a 5. Ragioniamo in termini di rapporto focale (F/D) per ottenere il campionamento ideale, che è quello che consente di sfruttare al massimo il potere risolutivo del nostro strumento. Dunque, si dimostra che il rapporto focale per ottenere una scala d'immagine (=campionamento) ottimale è pari alla taglia dei pixel della nostra camera planetaria moltiplicato un coefficiente che va da circa 4 a circa 8 (in media, diciamo 5).
Ad esempio: ASI 224MC, pixel da 3,75 micron. Dovrò riprendere a 3,75*5=19, diciamo a f/20. Con un SCT avrò dunque bisogno di una Barlow 2x.
Il coefficiente giusto lo si trova con l'esperienza. In generale, adotterò valori F/D maggiori (ossia un campionamento più spinto) se:
- Il seeing è buono
- I dettagli del pianeta che riprendo sono molto contrastati e/o il pianeta è molto luminoso (Luna, talvolta Marte, ma non Saturno né Venere)
- Riprendo con un filtro a lunghezza d'onda corta (G, B, UV) dove il potere risolutivo è maggiore, se il seeing lo permette;
- Ho ottiche molto buone
Un pianeta sovracampionato ricorda un'immagine inizialmente definita che diventa sfocata se la ingrandisco troppo. Uno sottocampionato è carino da vedere, ma in realtà sto perdendo dettagli. Con un po' di allenamento li si riconosce a schermo direttamente con un colpo d'occhio.
E' utile ricordare che le Barlow raramente danno un fattore di ingrandimento pari a quello di progetto, perché raramente lavorano in quelle condizioni. Il rapporto focale di ripresa reale lo si può ricavare direttamente con Firecapture, o con Winjupos.

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Dobson Orion 14xxg (Zen optics)
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Sumerian Alkaid 10" f/5 (Zambuto optics)
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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 11:33 
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Località: Montichiari (BS)
Ciao Davide,
io utilizzo una ZWO ASI178mm, con pixel da 2,4 micron e sensore da 3096x2080.
Secondo le varie formule la focale ideale è a circa f12, e infatti col mio C8 quasi non uso più le barlow (2x e 3x teleVue) visto che la maggior parte delle volte il seeing non mi permette ti tirare troppo l'ingrandimento.
L'ho scelta monocromatica perché realizzo anche riprese solari.

A formato pieno i fotogrammi al secondo non sono altissimi, tra i 5 e i 20, a secondo dei tempi di posa.
Ma con un computer più performante del mio credo si possa fare meglio.
Al formato che uso per i particolari lunari/solari e pianeti, che è 640x480, gli fps possono arrivare anche a 120.

Io ne sono soddisfatto, per ora è la mia camera definitiva.
Spero di esserti stato utile.

Lorenzo

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C8 con Lumicon Sky Vector 1
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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 12:08 
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Località: 41°N 16°E
Tipo di Astrofilo: Visualista
Questo è un ottimo inizio Vincenzo!
Nyquist, Dawes e Airy li ho già "incontrati", ma non li ho messi (ancora) in mezzo in questa discussione di proposito, per capire quali potrebbero essere eventuali errori di scelta.

Sulla base di quanto hai scritto, ecco due calcoli:

ASI 120 mm - pixel da 3.75 micron = 3.75 * 5 = f/20 circa
ASI 174 mm - pixel da 5.86 micron = 5.86 * 5 = f/30 circa
ASI 178 mm - pixel da 2.4 micron = 2.4 * 5 = f/12 circa
ASI 290 mm - pixel da 2.9 micron = 2.9 * 5 = f/15 circa

Probabilmente posso già cominciare a fare una scelta ponderata almeno sui modelli da scartare, tra questi presi di esempio.
Se non ho un seeing mediamente all'altezza di sostenere lunghe focali equivalenti, mi conviene rimanere nel medio tra questi valori. E sceglierei, quindi, la 120 o la 290.

Se sto facendo bene, ora passo a capire gli altri parametri della camera.
In primis la dimensione del sensore in pixel.

ASI 120 mm - 1280x960
ASI 174 mm - 1936x1216
ASI 178 mm - 3096x2080
ASI 290 mm - 1936x1096

Guardando a questi dati e considerando la mia preferenza sui panorami lunari, la scelta dovrebbe cadere sulla 178.
Ma qui ci sono dei (grossi) contro. Un filmato di quelle dimensioni richiede obbligatoriamente due cose: un disco veloce (velocissimo) e un bus ancora più veloce. USB 3 e tanta corrente che possa assicurare un trasporto dei dati costante e che non faccia impallare PC e camera. Giusto?
Forse mi conviene, quindi, rimanere schiscio e guardare sempre alle 120 e 290, con l'occhio languido sulla 290 per il sensore più grande.

Passiamo all'alto aspetto: la dinamica del sensore.

ASI 120 mm - 12 bit
ASI 174 mm - 12 bit
ASI 178 mm - 14 bit
ASI 290 mm - 12 bit

L'unica vincitrice in questo è la 178 che, però, sto scartando per i motivi detti sopra.
Ma quanto in più mi può dare una 14 bit rispetto a una 12?
2^12 = 4096 livelli mentre 2^14 = 16384 livelli di dinamica.
Non pochi in più!
Ma quanto e come si traduce nella composizione dell'immagine a video?
E cosa mi comporta a livello di ripresa questa maggiore capacità dinamica?
La risposta a grandi linee la so, ma mi piacerebbe avere un riscontro pratico da chi è fresco di nozioni.

Ultimo aspetto, per ora: il framerate.

ASI 120 mm - 60 fps a 12 bit
ASI 174 mm - 128 fps a 12 bit
ASI 178 mm - 30 fps a 14 bit
ASI 290 mm - 82 fps a 12 bit

Credo che questi valori, indicati sul sito del produttore, indichino una piena efficienza hardware.
In parole povere, un computer con SSD, un buon processore e un buon secondary bus che faccia viaggiare le porte USB a piena capacità.

Ancora una volta, la 290 sembra essere una buona via di mezzo con un alto framerate per un seeing medio-merdoso.

Ora, avendo messo tanta carne al fuoco, voi cosa ne pensate? I miei ragionamenti filano?
Cosa dovrebbe, per esempio, farmi scegliere tal camera rispetto a quell'altra camera?

Lorenzo C8 ha scritto:
io utilizzo una ZWO ASI178mm, con pixel da 2,4 micron e sensore da 3096x2080.
Secondo le varie formule la focale ideale è a circa f12, e infatti col mio C8 quasi non uso più le barlow (2x e 3x teleVue) visto che la maggior parte delle volte il seeing non mi permette ti tirare troppo l'ingrandimento


Grazie della tua testimonianza Lorenzo!
Che, a quanto pare, conferma quanto detto da Vincenzo e dalla logica che stiamo seguendo.
Io vorrei usare la barlow e aumentare la focale di ripresa per avere una risoluzione maggiore (pensando sempre che il seeing comanda) come tutti, ma rimanere fermo a 2000 di focale mi sembrerebbe riduttivo.
O forse non lo è?

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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 13:12 
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ciao Davide, io ho preso la 290 da poche settimane ma non sono riusciuto a testarla per bene. quello che ti posso dire è che col newton 200 f5 e webcam che ha pixel di 5,6 potevo portare la focale a f25/f30 con powermate 5x; con la asi 290 mi è toccato prendere una barlow 3x (arrivando a f15) perche con la 5x sovracampionavo parecchio.
quindi secondo me se prendi la 290 accoppiata al c8 con barlow 2x siamo al limite anche considerando seeing buono.
comunque aspettiamo risposte da chi ha piu' esperienza


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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 16:32 
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davidem27 ha scritto:
Io vorrei usare la barlow e aumentare la focale di ripresa per avere una risoluzione maggiore (pensando sempre che il seeing comanda) come tutti, ma rimanere fermo a 2000 di focale mi sembrerebbe riduttivo.
O forse non lo è?


Sono andato a ripescare due riprese della Luna.
Stessa sera, strumento e camera di ripresa.
Una fatta con l'aggiunta di una barlow 2x mentre l'altra al fuoco diretto del C8.
Naturalmente l'immagine al fuoco diretto è il ritaglio dell'immagine a campo più ampio.

A parte la differente elaborazione (quella sul ritaglio l'ho fatta oggi...) non mi sembra così diversa la resa sui dettagli visibili.
Solo guardando attentamente si notano meglio i dettagli più piccoli nella ripresa a 4000 mm di focale, rispetto a quella a fuoco diretto.

Sicuramente in caso di seeing "incredibile" l'uso di una barlow sarà utile, ma ho notato che almeno per me, l'uso delle barlow è molto più rado.
Anche nel solare, col lunt 60mm, non le uso quasi più a parte i rari momenti di calma.
Ricordo che con focali fino a 500mm si riesce a riprendere interamente il Sole, e quindi anche la Luna, con un singolo scatto a formato pieno.
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Lorenzo

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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 21:03 
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Come mia esperienza ti posso consigliare la 174, alto frame rate, ottimo sensore ; necessita di un buon computer per gestire la mole di dati. Sui pianeti non l' ho ancora provata, ma sulla luna mi ha fatto riscoprire il piacere di fare riprese anche da un seeing scarso come il mio.

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Mauro Romano

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MessaggioInviato: lunedì 16 marzo 2020, 21:32 
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Vi ringrazio per gli interventi.
Ottimo il confronto tra focale nativa e barlow 2x di Lorenzo.
Ho soltanto un dubbio che il seeing possa non esser stato congelato per bene in quella a 15 fps e, quindi, che l'elaborazione ne abbia risentito.
Forse però faccio un ragionamento sbagliato.

Mauro, ho visto le tue riprese e, C11 a parte, la vastità della ripresa è veramente notevole!
Quali sono le caratteristiche del PC che usi per riprendere?

Tornando al ragionamento di cui sopra, dove sbaglio, secondo voi?

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MessaggioInviato: martedì 17 marzo 2020, 10:08 
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davidem27 ha scritto:
Ho soltanto un dubbio che il seeing possa non esser stato congelato per bene in quella a 15 fps e, quindi, che l'elaborazione ne abbia risentito.


Sicuramente più fps avrebbero mitigato l'effetto della turbolenza, nella ripresa a 4000mm di focale.
Tieni conto che al fuoco diretto, se avessi usato una dimensione di sensore più piccola, ad esempio con un taglio a 640x480, avrei potuto avere fps ancora più veloci dei 27 del campo largo che era a 1600x1200 pixel.

L'esempio era per farti notare che se ti avvicini al campionamento ideale, non è poi così indispensabile ingrandire ulteriormente.
Questo vale per tutte telecamere che hai preso in considerazione.
La 178 ha il pregio che il campionamento ideale lo raggiunge a circa f12, quindi con il C8 al fuoco diretto si è già quasi a posto.
Poi comunque, una volta che hai una telecamera, nulla ti vieta di usare una barlow, tanto se la turbolenza non lo permette te ne accorgi subito.

Lorenzo

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