1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Davide, leggo il comunicato e mi sembra il caso di fare un paio di commenti, anche se Northek non c'è.

Il primo commento riguarda questo. "analisi tecniche la cui affidabilità anche statistica è da dimostrare". Trattasi nella fattispecie di tecniche di stima della densità spettrale di un segnale, su cui esiste ampia letteratura scientifica in merito che ho anche citato. Tecniche di analisi del segnale possono essere applicate a qualsiasi segnale (a un segnale intermedio come il raw oppure a un segnale finale). Nella fattispecie ho analizzato l'immagine finale e ho detto fin dal principio a quale segnale sono state applicate.
Vorrei anche ricordare l'articolo 21 della Costituzione, quello che tutela la libertà di pensiero e di critica. L'oggetto della critica, in questo caso è una immagine, non un telescopio.
Infine i metodi che ho applicato li ho descritti a sufficienza. Una caratteristica essenziale della critica è di essere argomentata, in modo da offrire la possibilità di replica. Se si ritiene che le "speculazioni" (che io chiamo espressioni di libero di pensiero scientifico) sono viziate da qualche errore, il metodo corretto è di fare delle contro argomentazioni. Ipotizzare che la affidabilità sia da dimostrare non è una contro argomentazione.

Bisognerebbe dimostrare che qualcuno stia volutamente ed artificiosamente falsando le argomentazioni al puro scopo di danneggiare Northek. Cioè che l'analisi spettrale che ha fatto Mauro è VOLUTAMENTE sbagliata o che Raffaele abbia FALSATO le sue elaborazioni per dimostrare che le immagini sono molto simili ( tra l'altro la trasparenza nel metodo mostrato da Raf fa si che ognuno possa provare da solo). Tali affermazioni, se si dimostrassero false, rappresenterebbero CALUNNIA. Ma non sono un avvocato, questi sono solo ragionamenti "ad alta voce" , che ritiro immediatamente.
Magari però forse abbiamo trovato il modo per vedere questi benedetti raw: se glielo chiede un giudice , Alessandro non potrà rifiutarsi.
In ogni caso mi fa piacere che Northek abbia rimosso l'immagine dal suo sito/forum in quanto evidentemente non disponendo dei raw originali anche loro non possono essere sicuri al 100% (sia in un verso che nell'altro)...quindi per sicurezza si sono giustamente tutelati ed hanno tolto tutto. Magari un ringraziamento (invece delle minacce legali) verso chi ha controllato ed analizzato anche a loro tutela sarebbe stato gradito....
ciao a tutti e scusate la citazione immediatamente seguente al messaggio, se l'amministrazione lo chiede la tolgo immadiatamente

Io chiedo che rimaniate pesantemente in topic.

Ogni commento a un comunicato di una persona giuridica lo trovo inopportuno in questa sede.
Non ho chiesto esplicitamente di non commentarlo perchè vorremmo che ci fosse libera espressione.
Ma la libera espressione non vuol dire lasciarsi prendere dalla foga e buttare sulla tastiera le parole come le si pensano.

Ci piacerebbe da parte di tutti i partecipanti di questo forum una maturità nel pensare fino a 10 prima di schiacciare i tasti sulla tastiera.
Possibilmente anche capire quando è il caso di procedere con i toni usati fino ad ora e con le alzate di voce che non vogliamo più vedere in questo topic.

Vi ricordo che qualche pagina addietro ho chiesto categoricamente di rimanere in topic.
Siete stati "bravi" fino a un certo punto.

Ora, per favore, contenetevi e parlate dell'immagine.

Se avete altro da dire a qualcuno usate i canali che preferite (mail, skype, telefono, chiacchierata...).
Il forum non è una messaggeria pubblica dove si vanno a leggere i messaggi personali.

Rimaniamo in topic

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volpetta.com
Astrofilo sul campo dal 1997

Dipende da che cosa intendi come "conclusione". La mia "conclusione" è il livello elevato di somiglianza fra gli spettri di due immagini. Quel grafico non è opinabile. Come ho detto io chiedo una spiegazione del perchè le due immagini siano tanto simili (non faccio inferenze in merito, lo chiedo).

La tua ipotesi è che "questo sia dovuto al fatto della vicinanza temporale tra le due riprese e al metodo elaborativo". Ipotesi che non regge e te lo spiego meglio.
Inizio con illustrare la catena di misura.


In figura ci sono tutti i passaggi che il segnale subisce prima di diventare immagine finita. Il dato di fatto che ho rilevato (e su cui ho posto il problema) è la coincidenza degli spettri in uscita a destra. Tu dici "è normale perché Giove ha la stessa faccia, il seeing è uguale, acquisizione e elaborazione sono identici". Non ti sembra di dimenticare qualche cosa? Se i fattori che citi fossero sufficienti allora qualsiasi telescopio produrrebbe la stessa immagine una volta che seeing ed elaborazioni fossero identiche.

Hai insistito sul concetto di risoluzione e i hai fatti venire in mente un diverso modo di formulare il probloema, che mi pare ancora più efficace. Eccolo.



Questo è il solito grafico che paragona gli spettri delle due immagini. In più, però, questa volta ho segnato con una riga verticale blu la frequenza a cui si annulla la MTF del 14" ( che è lambda/D, vedi Suiter). A sinsitra della riga blu non c'è segnale, solo rumore. A destra della riga blu, a mano a mano che la MTF si alza, migliora il rapporto segnale rumore del C14.
Ho poi segnato con una riga verticale in rosso la frequenza a cui si azzera la MTF del 10". Nell'intervallo fra le due frequenza la situazione è questa: il 14" ha MTF maggiore di zero, il 10" ha MTF zero.
Ora, riguardando la catena del segnale sopra, sei in grado di fornire una spiegazione del perchè gli spettri coincidono nell'intervallo fra le righe blu e rossa, dove la MTF del 10" è sicuramente zero ed è per forza di cose diversa da quella del 14"?

Alla fine di questo ragionamento riformulo quindi la questione:
"perchè gli spettri coincidono nell'intervallo in cui la MTF di uno dei due telescopi è zero?"

PS Davide. Io faccio attività sperimentale e analisi di dati dal 1986 in maniera professionale.

Ciao xenomorfo, le tue argomentazioni sono sempre più esaurienti. Ti ringrazio per il tempo che dedichi a rispondere alle mie domande, penso comunque che questo possa aiutare ad avvalorare maggiormente il tuo metodo.

Se ritieni questo scambio di opinioni costruttivo, avrei un altro paio di osservazioni, altrimenti mi ritengo soddisfatto.

P.s. Non metto in dubbio la tua competenza e le tue capacità sicuramente superiori alle miei, ma non la mettiamo sui titoli lo trovo poco indicato ( anche io non sono completamente uno sprovveduto).

Didatticamente ineccepibile Mauro.
Aggiungo che la trattazione di Mauro trova perfettamente riscontro nel raffronto delle immagini elaborate. Nella zona evidenziata da Mauro 0,35 - 0,47 arcsec dovrebbe esserci solo rumore o artefatti. In effetti , SE NON AVESSIMO AVUTO l'immagine del C14, non avremmo potuto sapere se le strutture visibili della citata dimensione angolare (dell'immagine relativa al 10") siano da riferire a informazione reale o artefatti. Per fortuna però abbiamo la ripresa del C14. Quindi possiamo capire se un dettaglio è reale o è un artefatto.
Allora come mai sembrano esserci dettagli reali anche nella zona dove dovrebbero non essere visibili? Il 10" è andato oltre la sua risoluzione teorica ? In realtà ciò , di poco, credo sia possibile in un immagine elaborata pesantemente . Ma quasi il doppio credo di no. Credo eh, ma se ci sono dei punti su cui discutere credo ne valga sempre la pena

Andrea, ne riparliamo sul thread dedicato alla qualità delle immagini dove queste cose sono nate.
viewtopic.php?f=16&t=76865





Come ho risposto ad Andrea, crredo che per la questione più scientifica sul metodo sia opportuno ritornare sul thread detto. Fate pure le domande là. Appena riesco (domani) rispondo.

Da totalmente ignorante io vedo che la curva del 14" continua a scendere oltre la linea blu, non vedo motivo per cui non debba continuare a scendere anche quella del 10" oltre la linea rossa...

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Marco Pierfranceschi,
autore dei libri:
- Il cielo ritrovato - guida pratica all'astronomia visuale (manuale)
- Breve guida all'astronomia amatoriale (vademecum)
- Ripensare le città (saggio)
- La Principessa Scimmia (fiaba/fantasy)
...nonché blogger (Mammifero Bipede, su Wordpress)

A sinistra della linea verticale il rapporto S/N è zero. A destra gli spettri coincidono, ma comunque il rapporto S/N dei due telescopi è diverso perché uno è più vicino allo zero dell'altro. In altri parole gli spettri coincidono nonostante il fatto che il rapporto S/N sia differente. Anche a destra c'è un problema e non si può invocare la continuità. Nella fascia è un caso limite.

Mi esprimo meglio ad esempi pratici:

Quella in rosso è una delle possibili estrapolazioni della parte mancante del grafico (che, essendo mancante, non sappiamo come sia).

Da quanto mi è dato di capire, ragionando di cose che non maneggio quotidianamente, ciò sarebbe compatibile con l'ipotesi di uno strumento da 10" otticamente perfetto e meno ostruito del 14", eventualmente in grado di rispondere un po' meglio anche in fase di elaborazione digitale.

Diciamo che, per quanto mi riguarda, non la considero una prova "schiacciante".

(certo che un po' più di "trasparenza" sui dati di partenza aiuterebbe tutti...)

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