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Autore Messaggio
MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 19:18 
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xenomorfo ha scritto:
Veramente la domanda non è secondaria:

Parte 1: Il telescopio non era utizzabile perché lo specchio non stava fermo?
Parte 2: questo è un caso o vuoi dire che tutti i Meade 16 sono fatti in quel modo e che difettano sistematicamente di QC?
Parte 3: o vuoi dire che tutti gli SC (C14 che fanno le belle foto compresi) non sono utlizzabili? (e allora come fanno a fare belle foto?)

Il diritto di critica che stai esercitando (e ne hai pieno diritto) presuppone però che le affermazioni e i giudizi siano ben argomentati. Finora abbiamo visto un difetto nella fusione della culatta, che però non è quello che per tua stessa ammissione rendeva il telescopio "inutilizzabile"*. Che cosa rendesse il telescopio inutilizzabile non è stato detto, e se non lo dici manca la possibilità di replica; né si capisce se vuoi dire che è un caso o la regola, oppure una regola ancora più generale che vale per tutti gli SC.


:?: :?: :?: :?: Come potrei ammettere ciò che non ho mai detto? Chi ha parlato di Fusione di cullata? Le foto sono una carrellata d'insieme io sto parlando di specchio e della sua precaria tenuta, ora che la cullata sia vistosamente asimmetrica e cosa potrebbe compromettere questo vizio di produzione non spetta me dirlo. Sicuramente un " silenzio " stampa da parte di Meade non è stato il massimo, tu al posto del proprietario cosa avresti fatto?

La mia non è una " regola " assoluta perchè non ne avrei le competenze ciò che mi spinge però a pensare ad uno scarso livello di QC è che in Italia immagino non ci siano SC16" quanto C11 e se considero che uno a Brescia e l'altro a Cagliari hanno gli stessi identici difetti... beh la statistica avvalora le mie considerazioni.

Ciao

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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 20:16 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
Dalle foto l'unica cosa che si vede è la asimmetria della culatta. L'instabilità dello specchio non è argomentata. La generalizzazione sulla base statistica è forzata.
Non si può dire che una azienda non ha il QC, che prodotti sono "porcate" e che i dipendenti sono "cinesi con la uallera". Non si può sulla base di un caso (o due) insinuare che su base "statistica" l'insieme della produzione sia di quel livello.
Non sono dipendente o difensore di Meade o Celestron, ma francamente non se ne può più di questo fuoco continuo contro gli SC. Hanno la colpa di aver fatto belle fotografie?


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 20:26 
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Località: LV426/Acheron
contedracula ha scritto:
Ma esiste la possibilità di un'elaborazione eccessiva


L'elaborazione eccessiva sarebbe visibile.

Non posso non osservare che, parallelamente alla teoria che i tubi flettono, e dei telescopi che sarebbero inservibili (poi non si spiega allora come possano uscire le fotografie) c'è anche un'altra linea che in sintesi potrebbe essere enunciata in questo modo:

"Le belle immagini che si vedono sono solo frutto di elaborazioni sofisticate".

Questa "teoria" è palesemente illogica. Se fosse possibile ottenere belle immagini da grezzi scadenti, allora a maggior ragione sarebbe possibile ottenere immagini migliori da grezzi migliori.
Esiste una proporzione fra la qualità dell'immagine prima della elaborazione e quella dopo la elaborazione. Non è logico che che si possa ottenere un buon risultato da un dato di partenza scadente mentre da uno di qualità non sia possibile fare altrettanto o meglio.
Se le foto che si vedono in giro sono solo il prodotto di una abile "elaborazione", dove sono quelle che hanno ANCHE una buona qualità di partenza?


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 21:02 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
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Località: LV426/Acheron
Primo punto. Che cosa può fare e che cosa non può fare la elaborazione?

Il punto di partenza è il contrasto. Ogni immagine ha un certo livello di contrasto in funzione della dimensione angolare dei dettagli. Vedi nella figura che segue un esempio.

Immagine

Questa figura assomiglia alle curve MTF e dice il contrasto che hanno i dettagli di grande dimensione (a sinistra) e via via quelli di scala più piccola (verso destra). Ad un certo punto il contrasto scende a zero a significare che non c'è alcuna informazione relativa a dettagli più fini. Poichè la MTF del telescopio si azzera alla scala lambda/D nessuna immagine ripresa con un telescopio può avere informazione oltre questo punto. In realtà, a causa di tanti fattori fra cui il seeing, la situazione sarà anche peggiore.

Punto secondo. Come mai visivamente si vedono meno dettagli che nelle fotografie elaborate?
La spiegazione è semplice: l'occhio ha una sensibilità al contrasto limitata. Tutto quello che è al di sotto della sensibilità al contrasto non viene percepito, ma questo non significa che l'informazione non sia presente sul piano focale e che non possa essere registrata.
Una volta che l'immagine è registrata è possibile modificare artificialmente il contrasto, per esempio aumentando il contrasto sui dettagli fini e passando dalla curva blu continua a quella tratteggiata.
L'elaborazione ha semplicemente "alzato" il contrasto rendendo percepibili dall'occhio dettagli che comunque esistevano nella immagine. La risoluzione visuale aumenta e l'innalzamento generale della curva sopra la soglia di sensibilità al contrasto rende visibili meglio gli stessi particolari.

Dunque la elaborazione di per sé non crea nulla che già non ci fosse (vedremo poi il caso degli artefatti).

Facciamo un esempio. Questa figura ha delle barre verticali di diversa larghezza. Il contrasto è pari al 10% sul lato basso e scende a zero sul bordo superiore. Visualmente le barre si vedono con sempre maggiore difficoltà a mano a mano che il contrasto diminuisce.
Immagine

Ora possiamo ridurre il contrasto. Le barre sono sparite? No, sono solo così poco contrastate da non essere visibili.
Immagine

Però possiamo fare anche l'opposto: aumentare il contrasto per renderle più visibili.
Immagine

Ecco un punto fondamentale: la elaborazione modifica il contrasto rendendo visibili dettagli che altrimenti l'occhio non riesce a catturare. Ma questi dettagli, questa informazione ESISTE nella immagine anche quella nella quale apparentemente non si vedono.

Allora come è che non si può aumentare il contrasto all'infinito? ... lo vedremo alla prossima puntata!
Per intanto accontentiamoci di un concetto:

La elaborazione modifica la visibilità della informazione (e del rumore lo vedremo dopo) presente nell'immagine grezza. Se l'informazione non c'è non c'è elaborazione che la possa creare (e già questo è un duro colpo alla teoria secondo cui le immagini buone sarebbero solo merito della elaborazione)..


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 21:19 
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xenomorfo ha scritto:
Dalle foto l'unica cosa che si vede è la asimmetria della culatta. L'instabilità dello specchio non è argomentata. La generalizzazione sulla base statistica è forzata.
Non si può dire che una azienda non ha il QC, che prodotti sono "porcate" e che i dipendenti sono "cinesi con la uallera". Non si può sulla base di un caso (o due) insinuare che su base "statistica" l'insieme della produzione sia di quel livello.
Non sono dipendente o difensore di Meade o Celestron, ma francamente non se ne può più di questo fuoco continuo contro gli SC. Hanno la colpa di aver fatto belle fotografie?



VS

contedracula ha scritto:
Ti lascio una bella carrellata di immagini al fine di poter valutare i cari INGEGNERI o CINESI ( come preferisci ) della Meade che bella porcata hanno fatto su uno strumento pagato la bellezza di € 19000,00 ! Credi che l'acquirente sia stato felice per la " bontà " del progetto?...Ti lascio una bella carrellata di immagini al fine di poter valutare i cari INGEGNERI o CINESI ( come preferisci ) della Meade che bella porcata hanno fatto su uno strumento pagato la bellezza di € 19000,00 ! Credi che l'acquirente sia stato felice per la " bontà " del progetto?...


Xeno NON sono io che generalizzo...
Io sto portando all'attenzione questo strumento riconducendo il tutto statisticamente alla mia " ipotesi " ripeto one more time non esprimo una regola ma un dato di fatto che naturalmente può essere smentito riportando altri dati ma preferirei fatti tangibili come faccio io. in un altro post io dicevo che i materiali del C14HD non erano di qualità, TUTTI sono intervenuti smentendomi peccato che NESSINO fosse un utilizzatore o proprietario di un C14HD. Io NON emetto sentenze su cose che non posseggo e che non ho provato.

Lo stesso proprietario dell'SC 16" ha recentemente acquistato un altro telescopio ed ha dichiarato apertamente di aver preferito un Officina Stellare PRO RC 400 invece che un Planewave o un AstroSib perchè questa volta avrebbe potuto seguire TUTTE le fasi di assemblaggio del prodotto. ( se ci legge approfitto per rifare un forte augurio di guarigione a Gino Bucciol reduce da un incidente in moto )

Credi che questo cliente potrebbe mai acquistare un Meade 20" in futuro? Credo non acquisterà nemmeno un 8", Meade forse se ne frega ma io avrei fatto lo stesso, tu?

Oggi il motto del mio amico è BEWARE MEADE :mrgreen:


Ciao

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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 21:44 
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Non mi sembra. Per intanto il termine "porcate" e "cinesi con la uallera" non è ammissibile (e li hai usati tu).
In secondo luogo non stai presentando "un caso" ma un esempio da cui trai delle considerazioni generali (che non sono sufficientemente argomentate). Quando si scrive che la statistica avvalora le considerazioni si sta generalizzando (*):
contedracula ha scritto:
la statistica avvalora le mie considerazioni.


Siamo partiti dai C14, con le belle foto che sono sotto gli occhi di tutti e in successione abbiamo sentito che sarebbero un concentrato di difetti tali da renderli inutilizzabili (la prova sarebbe il Meade 16"?) e che le foto sarebbero il frutto di "elaborazioni".

(*) tra l'altro la conclusione basata su una statistica di due esemplari è indifendibile in qualsiasi sede.


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 22:06 
contedracula ha scritto:
... in un altro post io dicevo che i materiali del C14HD non erano di qualità, TUTTI sono intervenuti smentendomi peccato che NESSINO fosse un utilizzatore o proprietario di un C14HD. Io NON emetto sentenze su cose che non posseggo e che non ho provato.

Non è necessario possedere un C14HD per parlarne con cognizione di causa. I C14 HD sono costruiti con gli stessi materiali e con le stesse metodiche di tutti gli altri HD, i C8 HD, i C9,25 HD e i C11HD.


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 22:08 
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avevo capito che i C14 sono la punta di diamante fatta in america e non in cina.

Oreste


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 22:26 
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Renato C ha scritto:
contedracula ha scritto:
... in un altro post io dicevo che i materiali del C14HD non erano di qualità, TUTTI sono intervenuti smentendomi peccato che NESSINO fosse un utilizzatore o proprietario di un C14HD. Io NON emetto sentenze su cose che non posseggo e che non ho provato.

Non è necessario possedere un C14HD per parlarne con cognizione di causa. I C14 HD sono costruiti con gli stessi materiali e con le stesse metodiche di tutti gli altri HD, i C8 HD, i C9,25 HD e i C11HD.



Bene allora domani corro a comprare una Aston Martin Cygnet cosi potrò discutere agevolmente anche delle prestazioni della DBS Coupe ! :mrgreen:

E' vero che son costruiti con gli stessi materiali ma proprio tu asserivi che il tuo ne avesse di speciali come lo specchio primario SCHOTT ( non usare il paracadute della correttrice :mrgreen: perchè scrivesti specchio primario ) ma questo non è il nocciolo della discussione perchè tutti noi diciamo cose inesatte, il problema è quando le si vogliono far diventare vangelo, questo a casa mia si chiama presunzione e non escludo di esserne affetto anch'io ma sicuro NON sono il solo :mrgreen:

Ciao

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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 22:41 
Su questo ti avevo già risposto, vedo che continui a ripetere perchè è evidente che hai esaurito gli argomenti.


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