1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Davide. Hai portato avanti due argomenti:

1) La "risoluzione" di una immagine è diversa di quella dell'altra. Ho risposto a questa obiezione in diverse forme più volte. Mi sembra che non sia servito a nulla. L'obiezione è sempre stata riproposta. Da qua l'irritazione. Lo spiego per l'ultima volta: una immagine è più piccola dell'altra. Se le riduci alle stesse dimensioni quella che chiami "risoluzione" cioè l'ultimo punto dello spetto diventa uguale. Questa cosa non è mai stata questione rilevante nelle mie argomentazioni. La questione rilevante è la coincidenza di due spettri.

2) La coincidenza degli spettri non è significativa perché ci sono tanti fattori. L'argomento funzionerebbe se si fossero osservati spettri diversi (e allora non si potrebbe dire quale è il fattore responsabile delle differenze). Però si sono però osservati spettri uguali, e basterebbe una piccola differenza in uno solo dei fattori per produrre una differenza finale. C'è una variante di questa implicazione ma nella sostanza non cambia la natura di questa coincidenza.

Non ho affatto detto che sei disonesto intellettualmente. Ho detto che se rifarai una obiezione che ho per più volte confutato allora potrei cominciare a pensare che non sei qua per chiedere chiarimenti me per confutare i miei argomenti. Tutto lecito in ogni caso (non dichiarare dove si vuole parare non è essere disonesti, è argomentare a carte coperte). Se pensi e vuoi dimostrare che tutta la mia analisi non è valida puoi farlo e non sei certo disonesto. Preferirei però che lo dichiarassi prima.

PS poi, per esempio, affermazioni del tipo "Per Ema : il tuo calcolo della risoluzione limite non mi convince essendo stato ottenuto da una immagine ridimensionata." Non sono confutabili e in quanto tali non sono costruttive per la discussione. Ema si sforza di spiegare un procedimento. Una volta che ha fatto un passo così concreto non è possibile ribattere in forma astratta (non mi convice) perché in questo modo Ema non ha alcuna possibilità di confutare la tua "non convinzione". Se voi ribattere a Ema devi proporre un altro modo per misurare quello che Ema ha misurato e arrivare ad un altro numero. Se ritieni che il risultato sia viziato dal fatto che l'immagine è stata ingrandita devi spiegare perché ingrandendo l'immagine il risultato non è più corretto. Penso che sia difficile dimostrare questo. Anzi, se usassi il tuo stesso modo di argomentare potrei dire che "non mi convince" che ingrandendo una immagine le misure che si fanno non siano più valide.

PPS a proposito (non lo avevo nemmeno notato) la "risoluzione" secondo il tuo criterio (cioè l'ultimo punto dello spettro) è di 0.33" per il 10". Lo puoi facilmente desumere dagli spettri stessi. Coincide con la "risoluzione" stimata da Ema (e non è per caso). Uso le virgolette perchè il concetto di risoluzione non esiste in ambito di immagini estese: esiste il concetto di funzione di trasferimento di contrasto.

Innanzi tutto tengo a precisare che le mie ulteriori precisazioni, e l'ulteriore raffronto fotografico, sono fatte al solo scopo di comparare le immagini per esprimere un mio diritto di critica sulle stesse. Non c'è da parte mia nessun altro scopo tanto meno di lucro! Come del resto ciò vale anche per ogni altro mio intervento precedente. Nel momento in cui Bianconi ha pubblicato su internet tali suoi contenuti , ed anche più precisamente su facebook, ha dato la possibilità al pubblico di poter utilizzare le sue immagini per esercitare gli eventuali raffronti e critiche come da leggi ben tutelate.



Ciao Davide.
Mauro ha portato quella che è la sua analisi teorico/matematica circa la corrispondenza delle due immagini.
Io, al contrario, ho portato quello che è il lato pratico. Quello su cui, in soldoni, ogni astro-imagers fa i conti: ciò che vede a monitor.
Ho ben dimostrato come, da 4 semplici passaggi (aprire immagine, togliere informazione colore, ricampionare ed eventualmente applicare una maschera di contrasto), si arriva ad una presunta compatibilità delle due immagini in definizione e risoluzione raggiunta. Credimi che si possono fare altri passaggi ma TUTTI assolutamente non invasivi o che alterano le immagini. Al limite una maschera di contrasto per evidenziare leggermente i dettagli.
Infine: la cosa interessante è che l'autore ha elaborato le immagini, con il suo metodo personale. Ognuna di loro porta quindi la sua specifica "firma". Io semplicemente le ho aperte, ingrandite e tolto il colore. L'elaborazione è stata fatta da Bianconi. Io non centro nulla al riguardo. Questo per essere chiari fino in fondo.

Ora per cortesia, lo chiedo a te e a chiunque abbia voglia di rispondere, sperando non ci sia più nessun dubbio al riguardo.
Dai un'occhiata a questa ulteriore immagine che ti allego.
Ma per favore...non mi fare sezionare il globo stesso perchè davvero poi si esagera.
Secondo te/voi...è lecito affermare che le due immagini sembrerebbero essere prodotte in sequenza dal medesimo telescopio??? Guardate bene ogni dettaglio che volete, ogni dinamica anche minima, la risoluzione....insomma quello che volete. Davvero guardatele così come vi viene...anche se siete prevenuti al riguardo.
Te la senti di affermare che i telescopi siano diversi?????? Se si dammi almeno delle spiegazioni pratico/oggettive come ho fatto io.
C'è tutta una sequenza di riprese fatte a pochi minuti di distanza come si fa normalmente in una buona serata di riprese. Sia precedenti che successive e lo si evince perfettamente anche dalla bella rotazione della macchia rossa.
Direi che queste immagini, a mio giudizio assolutamente compatibili per quel che si vede, siano proprio prodotte dal medesimo telescopio in sequenza temporale. Ve ne sono infatti altre tutte a breve distanza l'una dall'altra. E penso sia davvero l'ultimo dubbio risolto...sempre che ne avevate ancora.
Sarebbe antipatico arrivare a citare i minuti esatti di ripresa di ogni immagine (compreso meridiani, ecc), verificare ogni corrispondenza...cosa che comunque ho evidentemente già fatto. A quale scopo poi? Lo abbiamo tutti sotto gli occhi e penso SENZA ALCUN DUBBIO in base a ciò che è stato pubblicato.
Spero che venga fatta chiarezza in un modo o nell'altro...se non altro per quegli astrofili che ancora credono nella trasparenza e correttezza delle divulgazioni astronomiche professionali o semplicemente amatoriali.
Infine aggiungo che ne io ne alcun altro ha messo in dubbio la qualità delle immagini dell'autore. Ma solo ed esclusivamente la provenienza e cioè quale fosse la reale paternità di acquisizione.
Ancora dubbi?
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Allora spero che questa volta sarò abbastanza esauriente, così da non creare fraintendimenti.

Vuoi sapere quale è il mio intento?

Per quanto riguarda l' argomento principale della discussione penso che i dati in vostro possesso cioè immagine elaborata e ridimensionata non vi permettano di arrivare ad una conclusione certa.

Per quanto riguarda il tuo metodo di anali spettrale mi interessa molto e le domande che ho fatto erano mirate a capire cosa effettivamente si poteva ottenere dall'interpretazione del grafico.

Ti lamenti che ho continuato a fare le stesse domande, ma questo perchè evidentemente non ho ottenuto risposte a mio avviso esaurienti.

1) Per quanto riguarda il fatto della risoluzione ottenuta dal 10 pollici le mie domande erano mirate a capire se dai tuoi calcoli risultava che il telescopio avesse superato i limiti imposti dalla fisica. Se così fosse sarebbe sicuro che le foto non possano essere state fatte con un 10 pollici. Solo Emma ha cercato di rispondere a tale domanda ma partendo da un'immagine che ha ritoccato, non capisco perchè non farlo sull'originale.

2) i due spettri sono molto simili non identici. Per spiegare questo ho ipotizzato che questo sia dovuto al fatto della vicinanza temporale tra le due riprese e al metodo elaborativo. Te hai risposto che comunque la mtf porta comunque delle differenze. Quello che ti chiedo è se sei sicuro che la mtf sia così rilevante come fattore e che questo suo contributo non possa essere annullato da una differenza in fase di elaborazione.

...con una m
mi chiedi perchè? Perchè l'originale non ce l'abbiamo! L'originale postato non è l'originale , perchè l'autore stesso ha detto di averla ridimensionata perchè la trovava più gradevole ( infatti la focale di ripresa sarebbe simile a quella del c14 ). Quindi l'ho riportata alle dimensioni originarie, prima del resize dell'autore.
Certo perdendo qualcosa , ma risulta sempre una risoluzione quasi doppia a quella massima teorica.

Ciao Raf, sinceramente non me la sento di dire che le due immagini sono state fatte con due telescopi differenti, ma non me la sento nemmeno di dire il contrario. Quello che dico è che senza avere i raw, ma analizzando solo immagini elaborate non ci sono dati sufficienti per giungere ad una conclusione certa.

Scusami Ema, effettivamente ho esagerato non volevo cambiarti sesso, se mi assicuri che ridimensionare più volte un'immagine non determina la comparsa di artefatti, allora accetto la tua risposta e mi ritengo soddisfatto.

Ridimensionare più volte può creare artefatti, ma basta confrontare i dettagli sospetti con l'immagine del C14. Se ci sono anche li allora non è un artefatto.
Tra l'altro non mi torna una cosa . il dk è un f20, quindi con la barlow 2x arriva a 10m di focale. Il c14 è f11 quindi sempre con la barlow va a 7,8m di focale.
Non so magari ha fatto una scelta diversa, ma se devo riprendere con due telescopi , riprendo a focale maggiore col telescopio più grande, e a focale minore con quello più piccolo.
Che senso ha riprendere un immagine con la barlow a 10m di focale (quindi più buia, meno frame/rate) se poi la ridimensioni praticamente del 50% ? Allora non usare la barlow, direttamente. Ma queste possono essere scelte dell'imager non entro in merito.
Resta il fatto che la risoluzione che ho misurato io (ma posso aver fatto degli errori, magari più tardi ricontrollo) è oltre quella di un 10" perfetto sotto seeing perfetto. Mi viene 0,3" e mi sono anche tenuto largo. Certo ho fatto i calcoli sull'immagine che ho soltanto ricampionato per renderla più simile all'originale prima del resize. Ma fra le due quella che avrà meno dettaglio è la mia, quella su cui ho fatto i calcoli, o sbaglio? Controllare poi se si tratta di artefatti è semplice, come ho spiegato all'inizio.
Ma se non ti torna qualcosa nel mio ragionamento e se mi dici dove possiamo parlarne, siamo qui per questo
ciao

ema

Non me ne voglia Raf, in effetti sono un po' offtopic perché sono più interessato alla tecnica di analisi proposta da Xenomorfo e alla sua potenza piuttosto che al risultato in questo caso specifico, anche perché mi sembra evidente che ci sia poco da discutere (c'è decisamente ben più di un sospetto).




Ovviamente non intendevo chiederti se avessi inventato tu l'analisi dell'MTF. Mi chiedevo se qualcun altro avesse mai utilizzato tale analisi su un'immagine reale con il fine di individuare una "impronta" tipica dello strumento (di solito mi risulta che si usino pattern ad hoc), cosa che mi pare assai interessante ma che non mi convince appieno: come fai a dire se l'impronta che vedi è frutto più dell'immagine o del sistema di ripresa o del metodo elaborativo? Sono tre elementi che si moltiplicano fra loro, e valutarne il peso è quindi importante.


Grazie per gli spunti e per il link, sicuramente approfondirò la questione con matlab.



Beh, no, non è proprio il caso in questione: che i due strumenti siano diversi lo dice Bianconi, mica lo sappiamo se è vero. Sarebbe appunto bello avere una controprova.

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{andreaconsole.altervista.org}¦ Ballscope 300/1500 DIY "John Holmes"

Beh Davide non è proprio così.
Non conoscendoti io non so quali programmi e modalità tu utilizzi per elaborare ed effettuare processing. Tuttavia in questo caso la situazione è differente.
Se prendo anche un solo RAW di un'immagine e lo faccio elaborare da persone differenti, le definizione sarà pure la medesima tuttavia il risultato elaborativo finale si differenzia molto in funzione dai procedimenti personali applicati da ogni singolo imager. Basta guardare per esempio l'immagine di Marco Guidi che ha elaborato lui, Mauro ed anch'io. Medesimo RAW ma risultato finale direi differente l'uno dall'altro.
Qui siamo di fronte ad immagini prodotte dallo stesso autore con i suoi personalissimi metodi di processing ed elaborativi. La "mano" è la medesima ed il risultato ovviamente lo dimostra. In più qui sembrerebbe essere di fronte ad una analogia anche nei dettagli, sfumature, dinamica, contrasti...praticamente tutto. Cambia la minima rotazione del pianeta, essendo una ripresa effettuata in sequenza, e quel minimo di differenze dovute a momenti (seppur vicinissimi) di ripresa differenti. Tra l'altro faccio presente, per dovere di cronaca, che le due immagini messe a paragone provengono da RGB pubblicati da Bianconi stesso. Sono immagini "finite", tricromie complete e non solo quindi il canale rosso come avevo fatto in precedenza. E' stato ancor più semplice paragonarle perchè ad entrambe ho applicato la stessa NON INVASIVA metodologia: caricate le immagini, tolto il colore, ruotate e ricampionate. Una maschera di contrasto di quella a sinistra perchè sembrava essere più carica di dinamica. Pensate che sarebbe quella del 10" stando alle affermazioni rese dall'autore.
Spero di aver chiarito la questione RAW in quanto c'era davvero poco da dire...solo guardare in questo caso.
Se vuoi più tardi posto le immagini così potrai anche da solo con 4 passaggi verificare il tutto.
Tutto ciò per dovere di critica come ho scritto nel precedente post, ovviamente.




Andrea tranquillo. Mi sembrava giusto portare entrambe le versioni: quella teorica e quella più pratica che coinvolge anche molti di noi. Io ho sempre detto di essere una persona molto pratica, Mauro invece è molto teorico...anche se ha dimostrato il contrario quando ha applicato le sue funzioni di deconvoluzione alle immagini
Hai perfettamente ragione sul fatto che ci sia poco da discutere e il mio ultimo paragone direi che sembrerebbe essere inequivocabile. Tuttavia qualcuno sembrava non riuscire vedere la straordinaria compatibilità delle immagini.

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Salve a tutti.
Abbiamo ricevuto una comunicazione da NortheK per email dove ci chiedono di pubblicare un loro comunicato ufficiale sulla faccenda per chiarire la loro posizione.
Riporto integralmente

Comunicato da parte di Northek:

Cortesemente chiediamo di pubblicare il seguente comunicato stampa:

Abbiamo tolto l'immagine pubblicata nel nostro sito in quanto in questi giorni le immagini postate dall'autore Alessandro Bianconi hanno suscitato discussioni infinite nelle diverse piattaforme.

Abbiamo dunque chiesto all'Autore di fornirci i grezzi e i dati elaborativi.

Ci ha cortesemente risposto che è sua prassi non fornire ad alcuno ne i grezzi ne i metodi elaborativi. Non essendo un Beta Tester ufficiale di NortheK non è tenuto a farlo.

Per non lasciare spazio ad ulteriori speculazioni, soprattutto da parte di chi non è totalmente disinteressato, preferiamo dunque togliere l'immagine fintanto che non avremo a disposizione il materiale originale. Da li in poi potremo ragionare con cognizione di causa.

Questo a tutela dell'immagine di NortheK e dell'Autore, oggetto di accanimento mediatico e non solo.

Per tutti coloro che stanno accostando in modo artificioso il marchio con lo scopo di portare danno al medesimo, con analisi tecniche la cui affidabilità anche statistica è da dimostrare (vista l'impossibilità di avere le immagini originali), abbiamo interessato il nostro studio legale.

La discussione è libera e corretta quando viene avanzata con metodi certi e certificati su immagini originali e non ha carattere di accanimento continuo, fino ad allora si tratta di speculazioni personali e chi le espone se ne assume la totale responsabilità.

NortheK Staff