Quanto conta l'immagine per valutare un tele per l'hi-res?

contedracula

Renato C ha scritto:

Stavo pensando di pubblicare qui la mia quota di partecipazione nella missione Mars Express, ma mi chiedo cosa c'entri con il titolo del 3D. :mrgreen:

Renà forse un pò più di " Filu 'e ferru " ti farebbe digerire meglio il pranzo domenicale

Se non vuoi o non riesci a seguire la questione, lascia stare :wink:

...per tutto il resto c'è " Discovery Channel " :mrgreen:

Appunto per questo era un Post Scriptum non credi??? :roll:

Ciao e buona domenica

Renato C

Ahimè, sono astemio :mrgreen:

quindi ho le idee lucide e riesco a seguire bene, anche se non è assolutamente facile farlo tra tutti i tuoi zig-zag. :mrgreen:

quanto alle tue statistiche, per due telescopi difettosi (ammesso, ma non concesso che così sia (per quello di Cagliari chiederò conferma e ti saprò dire) ce ne sono decine, forse centinaia di migliaia che invece non mostrano difettosità, (altrimenti Celestron e Meade sarebbero fallite da un pezzo) quindi le tue statistiche non sono significative.
Ma leggendo le tue considerazioni mi chiedo: ma con tutte le tue conoscenze e capacità, a fronte di quei cialtroni di Celestron e Meade, com'è che non hai ancora pensato ad aprire un fabbrica e costruire telescopi? (vanno molto più in alto degli elicotteri) :mrgreen:

.
Buona domenica anche a te. :wink:

contedracula

Aridaje...

Ok grazie del consiglio.

Ciao

contedracula

Raf ha scritto:

contedracula ha scritto:

Ho provato per una notte intera un LX200GPS da 14" e aveva ENORMI problemi di Image Shift.

Ciao Conte.
Riguardo a questa tua ultima affermazione, siamo sempre su due mondi diversi.
Tu stai parlando di tele allo "stato d'arte". Io di immagini prodotte da tele dedicati "per le riprese hi-res".
Queste due cose, a mio avviso e sembra anche condiviso, non sono le stesse. Tutt'altro.
Per esempio: cosa c'entra l'image Shift con un'immagine finale? Tu forse non ti metteresti neanche a fuocheggiare...avresti ribrezzo. Io metto a fuoco ed ottengo l'immagine...oppure metto semplicemente un focheggiatore esterno e risolvo il problema.

........

Che dire...
Alla fine questo topic di materiale ne ha prodotto parecchio....spesso già sentito, spesso poco digerito.
Raf

ciao Raf,
la mia risposta ovviamente era indicativa per un altro discorso,

Tornando al Topic vorrei che l'attenzione ricadesse su un accostamento che sovente appare in parecchi post:

Qualità dell'immagine da Qualità al telescopio
E poco spesso
Qualità del telescopio da Qiualità all'Immagine

( non ho digerito male adesso spiego che significa per me ahahaha )

Il primo caso, sempre secondo una logica mia personale libera di essere smentita, è troppo influenzato ed alterato dalla tecnica dei software di elaborazione e dai CCD impegati!
Il 14" SC da quanti anni esiste? Da quanti vediamo belle immagini tratte da esso?
Puoi assicurami al 100% che 15 anni fa si sarebbero raggiunti gli stessi risultati di oggi con lo stesso strumento?

La mia risposta è NO ( non so la tua ovviamente )
Allora come facciamo a valutare oggi un Telescopio dalle immagini fortemente elaborate ( consentimi in alcuni casi con dettagli inventati )?
Sarebbe il caso di valutarne allora tutto il complesso ( compreso software e CCD )

Il secondo caso è evidentemente a favore dei telescopi commerciali per i seguenti motivi

A) Le immagini amatoriali che girano in rete sono per il 99% prodotte con telescopi strettamente di fascia commerciale
B) Quante occasioni avrai di provare in prima persona una Aston Martin db9 Vanquish rispetto una Carrera 997 4s? Poche per la prima tantissime per la seconda data la facilissima reperibilità
C) Ritornando all'astronomia Quanti hanno a disposizione un Rifrattore da €45000,00 per valutarne le apprezzabili differenze fianco a fianco con un prodotto commercialmente da mass market?

Io non sto negando il tuo concetto e cioè che un telescopio economico ( mica tanto ) come un C14HD può dare grandi immagini sto solo dicendo che messo da parte il fattore prezzo NON abbiamo ( almeno la media dei lettori ) strumenti a disposizione per verificare oggettivamente il punto C

Tutto qui

Ciao

xenomorfo

Prendiamo per buono il fatto che quel 16" avesse lo specchio vincolato labilmente. Concordo che se così fosse quel telescopio sarebbe inutilizzabile. Da qua a estrapolare che tutti i telescopi di quel modello hanno quel problema ne corre, e peggio ancora è insinuare che Meade non abbia un QC.
E che dici allora per i C14? Anche questi hanno lo specchio che fluttua? C'è un thread su CN dove molti dicono il contrario.

Ci puoi dire perché lo specchio di quel 16" non stava fermo?

----

Mi risulta comunque difficile credere che le immagini che si vedono in circolazione possano essere prodotte da telescopio "inutilizzabili" come quello che dici. Vuoi sostenere che sono tutti così e che per qualche opera dello Spirito Santo solo occasionalmente viene fuori una buona immagine?

xenomorfo

contedracula ha scritto:

Il 14" SC da quanti anni esiste? Da quanti vediamo belle immagini tratte da esso?
Puoi assicurami al 100% che 15 anni fa si sarebbero raggiunti gli stessi risultati di oggi con lo stesso strumento?

La mia risposta è NO ( non so la tua ovviamente )

Ed è sbagliata. E ti spiego perché.

Fino a non molto tempo fa le immagini registrate con i telescopi erano di gran lunga inferiori a ciò che si vedeva all'oculare.
Poi con i CCD la cosa si è capovolta. Il motivo non è la elaborazione ma il fatto che con la pellicola il tempo di esposizione era di gran lunga maggiore del tempo di coerenza della turbolenza. Qua bisogna spiegare meglio: La turbolenza atmosferica può essere decomposta in diversi "pezzi" (vorrei dire termini di Zernike, tanto sono sicuro che sei parente no?).
I due pezzi principali si chiamano "roughness" e "tilt". Il termine di til vale i due terzi di tutto il seeing. In una esposizione che duri qualche decimo di secondo questo termine porta letteralmente a spasso la figura di diffrazione e produce la famosa "pallina di polistirolo) del diametro pari al seeing (seeing di 1" -> macchia di 1").
Esiste però una tecnica di acquisizione noto come "Luckyframes" che era nota da molto tempo e che consite nell'acqusire per un tempo abbastanza breve da congelare il tilt. Visivamente ci si riesce e da qaundo sono state disponibili le CCD anche con il CCD. In aggiunta c'è una certa probabilità che l'immagine sia "diffraction limited". Per esempio vedi qua: http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html

Quindi, già facendo esposizioni della durata di 0.0x secondi si elimina il tilt (come se il seeing fosse circa un terzo- da 1" a 0.67"). Poi, selezionando i frame più "lucky" degli altri si tengono quelli che hanno la qualità migliore. Questo ha fatto la differenza (anche rispetto all'occhio umano). Un C14 di 15 anni fa era identico a quello di adesso e avrebbe prodotto le stesse immagini se fosse stato possibile usare tempi di acquisizione breve e selezionare i frames migliori.

I(l miglioramento delle immagini non è dovuto a "trucchi" o "magie" di elaborazione. E' dovuto al fatto che il metodo di acquisizione consentiva di ottenere dei grezzi di partenza con più informazione. La elaborazione che viene dopo è come lo sviluppo della pellicola: puoi elaborare quanto vuoi, ma se la pellicola non è stata impressionata bene non otterrai nulla. Allo stesso modo puoi ottenere buone immagini finali solo se la qualità delle informazioni raccolte era buona. Più un telescopio è buono più il grezzo è buono e migliore è l'immagine che si può ottenere elaborando correttamente.

contedracula

xenomorfo ha scritto:

Prendiamo per buono il fatto che quel 16" avesse lo specchio vincolato labilmente. Concordo che se così fosse quel telescopio sarebbe inutilizzabile. Da qua a estrapolare che tutti i telescopi di quel modello hanno quel problema ne corre, e peggio ancora è insinuare che Meade non abbia un QC.
E che dici allora per i C14? Anche questi hanno lo specchio che fluttua? C'è un thread su CN dove molti dicono il contrario.

Ci puoi dire perché lo specchio di quel 16" non stava fermo?

Come già detto in un altro messaggio ti invitavo a contattare colui che la modifica l'ha effettuata, potrà dare spiegazioni più tecniche io mi limito all'accaduto e cioè che il proprietario NON poteva utilizzare il telescopio, adesso se tu hai la capicità di smentire anche il proprietario e affermagli che è stato uno stupido a fare l'intervento ti invito a discuterne non con me perchè non sono il diretto interessato alla questione.

----

xenomorfo ha scritto:

Mi risulta comunque difficile credere che le immagini che si vedono in circolazione possano essere prodotte da telescopio "inutilizzabili" come quello che dici. Vuoi sostenere che sono tutti così e che per qualche opera dello Spirito Santo solo occasionalmente viene fuori una buona immagine?

Xeno cio che scrivo lo interpreti a modo tuo e poi vuoi fare mia la tua interpretazione, sarebbe più corretto contestarmi un modo di espressione e perciò potrei ripeterlo in modo più chiaro, cosa che faccio puntualmente con te ma le tue risposte sono sempre uguali, piene di tecnicismo e con un metodo troppo ateneo per me, " Sono un ignorante non cretino " se vogliamo dialogare dobbiamo parlare una lingua mediana altrimenti non ci comprenderemo mai.

Io non sto qui per smentire le tue teorie, le tue esperienze e sopratutto le tue competenze quello che mi sento di dire è che spesso sono " costretto " a saltare pezzi dei tuoi messaggi e fare dei riepiloghi perchè davvero sono incomprensibili ( per me ) fidati il problema più grave in una discussione e il NON farsi comprendere e non necessariamente il NON comprendere.
Perciò se trovi troppo " terra terra " ciò che chiedo o ciò che scrivo, salta pagina e fai finta che non ho scritto niente, puoi tranquillamente reputarmi un ignorante di prima categoria. :wink:

ma francamente continuare così davvero lo trovo poco costruttivo, mi sembra di stare ai Quiz di Mike Bongiorno :shock:

( buon anima ), ti pongo una domanda e tu puntualmente rispondi con un'altra evitando le risposte, tanto vale chiudere qui la discussione. Hai ragione tu.

Ciao

xenomorfo

Veramente la domanda non è secondaria:

Parte 1: Il telescopio non era utizzabile perché lo specchio non stava fermo?
Parte 2: questo è un caso o vuoi dire che tutti i Meade 16 sono fatti in quel modo e che difettano sistematicamente di QC?
Parte 3: o vuoi dire che tutti gli SC (C14 che fanno le belle foto compresi) non sono utlizzabili? (e allora come fanno a fare belle foto?)

Il diritto di critica che stai esercitando (e ne hai pieno diritto) presuppone però che le affermazioni e i giudizi siano ben argomentati. Finora abbiamo visto un difetto nella fusione della culatta, che però non è quello che per tua stessa ammissione rendeva il telescopio "inutilizzabile". Che cosa rendesse il telescopio inutilizzabile non è stato detto, e se non lo dici manca la possibilità di replica; né si capisce se vuoi dire che è un caso o la regola, oppure una regola ancora più generale che vale per tutti gli SC.

xenomorfo

contedracula ha scritto:

...il problema più grave in una discussione e il NON farsi comprendere e non necessariamente il NON comprendere.
Perciò se trovi troppo " terra terra " ...

Se vuoi una spiegazione "terra terra" la risposta è che uno SC di 15 anni fa avrebbe fatto le stesse foto di oggi perché il progresso è dovuto al fatto che :
1) le esposizioni sono di breve durata e "aggirano"la parte più grave del seeing.
2) si scelgono solo i frame migliori (una percentuale è sempre diffraction limited) aggirando un'altra parte del seeing.
3) la somma dei frames migliora il rapporto segnale/rumore.

Alla fine dei 3 passi suddetti si ha un dato grezzo che può essere elaborato solo in relazione al fatto che è un dato buono. L'elaborazione in quanto tale non fa miracoli se non parte da un grezzo con l'informazione e con poco rumore.

In conclusione "terra terra" la risposta è che esiste una relazione fra la qualità del telescopio e la qualità delle immagini elaborate. Non c'è elaborazione che possa produrre un'ottima immagine da una acquisizione scadente.

contedracula

xenomorfo ha scritto:

contedracula ha scritto:

In conclusione "terra terra" la risposta è che esiste una relazione fra la qualità del telescopio e la qualità delle immagini elaborate. Non c'è elaborazione che possa produrre un'ottima immagine da una acquisizione scadente.

Ma esiste la possibilità di un'elaborazione eccessiva che esaspera dei particolari al punto da generane altri paradossalmente non rilevati dal CCD, vedi quante pseudo Keeler in giro per la rete non sono altro che semplici giochi di luce o Cassini che sembrano trincee scavate tra gli anelli :wink:

Ciao

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