1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Quoto !

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Dall-Kirkham 14" f/20 su AlterD6 "coming soon"Flea3 ICX618 mono - Baader LRGB filters - RG610nm- IrPass 685/807nm

Anche io.



Ciao a tutti

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Clara domo et excellente nobilium.

http://www.soligo.it

Ho come l'impressione che gran parte dei "problemi" in discussione sia riconducibile alla calibrazione dei monitor. Esiste una Scienza dei colori su cui so ben poco. Ma so, per esempio, che ogni foto o file grafico dovrebbe essere associato a uno spazio colore, per esempio sRGB. Spazi colore diversi significano codifiche diverse degli stessi colori. Senza conoscere lo spazio colore di una immagine é in linea di principio impossibile riprodurla correttamente (quando manca questa informazione di solito si assume che sia sRGB ma non é detto che sia corretto).
Un computer deve conoscere lo spazio colore in cui l'immagine é codificata e deve conoscere le caratteristiche del dispositivo di uscita (stampante, monitor, ecc.) e fare una conversione interna per rendere l'immagine correttamente.

Io uso Macintosh, e molti di questi problemi se li cura il sistema operativo e in particolare una tecnologia che si chiama ColorSync. Ogni monitor e ogni LCD e ogni dispositivo di uscita ha un profilo colore definito in fabbrica (restano escluse solo le variazioni dovute alle tolleranze di fabbricazione, per correggere le quali occorre un dispositivo apposito e una procedura di calibrazione).
Questo per dire che, se l'immagine che arriva su un Mac ha il profilo colore, oppure non lo ha ma é codificata sRGB, l'immagine viene riprodotta con buona precisione. E infatti leggo di immagini dell'Hubble che qualcuno vede cosí E qualcuno vede cosà. Io le immagini di Hubble le vedo molto simili a quelle di Bianconi, solo appena piú cariche. Quanto vedo al telescopio ha colori simili, piú vicini a Bianconi che all'Hubble, ma la cosa si spiega con il fatti che in un telescopio reale, sotto l'atmosfera, una certa quantità di desaturazione va messa in conto per almeno due motivi: 1) che seeing e altri fattori determinano un po' di luce diffusa che riduce la saturaziOne dei colori e 2) che quando la pupilla di uscita si restringe i colori diventano meno saturi perché la sensibilità dell'occhio al colore diminuisce quando la intensità superficiale scende sotto i 1000 cd/m^2. A questo proPosito vale solo la pena osservare che i colori "visuali" se devono essere usati per paragone, devono essere quelli che si hanno con pupille di uscita di circa 2 mm (che per me vuol dire 300-400x, ma per un 102 mm significa che i colori veri se ne vanno a 50x... :-).

Quoto in pieno sia il discorso di Anto che quello di Mauro in particolare quando riferisce:

In effetti mi sono sempre chiesto come sia possibile prendere a riferimento delle immagini riprese fuori dall'atmosfera...e quindi senza problemi di seeing ma anche rifrazioni varie che alterano senza dubbio il colore. Giusta è anche poi l'affermazione di Anto quando fa presente che è difficile valutare un'immagine dell'hubble senza sapere la reale tipologia di elaborazione e dell'utilizzo dei filtri in RGB.
Non solo ma aggiungete un pò il fatto che se guardate le immagini riprese dall'hubble, praticamente non ce ne è una uguale all'altra!!! E questo perchè se leggete meglio lo staff di elaborazione, questo varia di continuo.
Mi sembra davvero superficiale prendere a riferimento immagini che sono spesso tanto diverse l'una dall'altra.
Per quanto riguarda ciò che ha scritto Anto:

Il bilanciamento del bianco!!!

E' questo il punto! Il bilanciamento del bianco. Anto lo ha espresso in forma più complessa io semplicemente con 2 parole. Sono operazioni che alla lunga vengono fatte in automatico. Il bianco nell'immagine di Marco non l'ho trovato!

Ma tornando al discorso importante fatto da Mauro, mi sono chiesto qualche giorno fa quale era il nostro reale miglior esempio, sempre che possiamo prenderlo come tale, per paragonare le nostre tricromie.
L'hubble e varie altre immagini fuori dall'atmosfera direi assolutamente no! Ed allora qual'è il maggior telescopio che ultimamente sta producendo ottime immagini planetarie dalla Terra e quindi con l'atmosfera che fa da filtro?
Il T1M del Pic du Midì utilizzato da Jean-Luc Dauvergne. Oltretutto la sua migliore immagine era davvero praticamente uguale a quella di Alessandro. Infatti ne avevo elaborata una circa 5 giorni fa, forse di più, proprio uguale a quella bilanciata da Jean-Luc.
Così gli ho chiesto pareri al riguardo e lui mi ha umilmente detto di non aver neanche elaborato i colori al meglio dato che nella realtà lui osservando all'oculare li vedere leggermente più giallini. Ora io conosco Jean-Luc ed anche altri amici astrofili. Sappiamo che non è una cima nelle elaborazioni, ma lui stesso lo ammette. Tuttavia nella sua ultima risposta circa la valutazione dei colori lui mi ha scritto:
"It's close to what i see in the eyepiece, but in the eypiece it's a little bit more yellow. But your are right : beeing close to what we see is a good methode for me."

Anche lui concorda con ciò che stiamo asserendo e soprattutto ha asserito per primo Mauro: cercare di rendere il pianeta più simile a quello che osserviamo. Considerando che nell'oculare, con una certa luminosità, senza filtri per l'osservazione...Giove risulta leggermente più sbiadito nel senso di meno saturo nei colori.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Credo che, siccome tutti cercano di evidenziare al massimo i dettagli, forzare la saturazione dei colori in fase die elaborazione sia quasi inevitabile. Colori saturi rendono più evidenti dettagli che altrimenti sarebbero sfuggenti. Tuttavia, nella realtà della osservazione visuale, i colori sono proprio molto delicati e per cogliere i dettagli è necessaria un po' di concentrazione (ma dopo un po' si vedono lo stesso).
A primo impatto la foto di Bianconi può dare l'impressione di essere meno ricca di particolari, ma è solo una prima impressione. Poi se si guarda bene i particolari ci sono, solo che non sono violenti.
Forzare i colori non è in linea di principio sbagliato: gran parte delle foto scientifiche sono in "falsi colori" nel senso che si usano palette che rendano evidente al massimo ciò che nella fotografia c'è. E' del tutto lecito elaborare le foto in modo da far risaltare i particolari, anche incrementando gamma, saturazione e quant'altro. Però ha altrettanto senso cercare di riprodurre in foto ciò che si vede all'oculare. Chiamerei la prima strategia un metodo "scientifico" mentre la seconda un metodo che tende a preservare la "fedeltà" alla visione oculare.

Sempre parlando di fedeltà all'oculare, ho visto che qualcuno ha detto che non esistono colori oggettivi e che cambiando telescopio i colori sono diversi. In realtà i colori oggettivi esistono, prova ne è il fatto che se presentiamo un'automobile a qualcuno e gli diamo anche in mano la gamma dei colori, chiunque che non abbia problemi visivi riesce a distinguere quale colore fra quelli della gamma è l'auto. E tutti concordano che è "quello". In questo test http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77&Lang=en chiunque può verificare la propria capacità di "risolvere" colori differenti. Se si riesce a risolvere diversi colori, allora, avendo un campione di un colore incognito è anche possibile dire a quale colore è più vicino e chiunque riesca a separare tutti i colori individuerà in maniera univoca la corrispondenza (=colore oggettivo).
Però... la nostra capacità di risolvere i colori è massima quando la brillanza superficiale è nel pieno del campo fotopico. I pianeti lo sono se osservati con pupille di uscita di diversi millimetri, ma mano a mano che la pupilla si restringe perchè si aumenta l'ingrandimento, la brillanza superficialia si avvicina ai limiti inferiori del campo fotopico. A 0.5 mm di pupilla si è all'inizio della zona mesopica dove ci sono grandi alterazioni nella percezione del colore. Chiunque abbia osservato Giove con un 10 cm a 200x e per confronto con un 40 cm a 200x, sa bene che nel 40 cm appare "più colorato". I colori sono molto smorti a 0.5 mm di pupilla e sono invece più vivi a 2 mm di pupilla. Il motivo è quanto detto sopra: occorre una certa brillanza superficiale per distinguere i colori bene. Quando questa diminuisce i colori diventano meno saturi. Basta provare a rifare il test sopra linkato con degli occhiali da sole e abbassando la luminosità del monitor... e ne verrà fuori che siamo tutti daltonici.
Quindi, i colori "visuali" da prendere a riferimento nel caso si voglia realizzare una foto "fedele" sono quelli che si vedono con pupille di uscita grandi. E siccome Giove, per vedere qualche cosa, occorre osservarlo ad almeno 200x, e siccome serve una pupilla di uscita di almeno 2 mm, i colori di riferimento sono quelli che si possono vedere in un 400 mm a 200x (magari sotto un cielo trasparente e non di pianura). Meglio in mezzo metro a 250x.