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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 23:37 
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Località: LV426/Acheron
contedracula ha scritto:
... il cinesino che avvitava quel giorno aveva la uallera e perciò l'assemblaggio è venuto male...


Intanto prendiamo atto che il bersaglio è cambiato di nuovo. Sul progetto non c'è più un punto di attacco e allora è la realizzazione che è diventata "viziata".

Per come ti esprimi io capisco che vuoi dire che i prodotti sono assemblati sistematicamente male. E' così?

Ci sono due problemi. Il primo è che la critica è troppo generica e non offre la possibilità di essere confutata. Quale sarebbe il "cattivo assemblaggio" (causato dalla "uallera del cinesino" espressione per giunta infelice) e quali conseguenze comporta?
Il secondo problema è che se intendi dire che tutti i telescopi hanno sistematicamente vizi di manifattura questo a me sembra palesemente esagerato. Io ho avuto due SC e nessuno dei due aveva difetti meccanici. Ho usato un LX 200 e un C14 e nemmeno questi due avevano difetti (*). Se proprio c'era qualche cosa che avrei voluto migliore (non avrebbe guastato se lo fosse stata) questa era l'ottica (ma forse sono un po' esigente quando metto l'occhio all'oculare).

Esprimere giudizi critici è consentito, ma gli argomenti dovrebbero essere verificabili e non esagerati, per offrire a chi è criticato la possibilità di difendersi (altrimenti esci dal diritto di critica: e se domani Celestron ti chiedesse di provare che il cinesino ha la "uallera" e assembla male tutti i giorni?).

Ripeto la domanda: "vuoi dire che i telescopi sono sistematicamente viziati in fase di produzione?".

(*) Anzi il C14 faceva proprio delle belle immagini visuali sia di Marte sia nel Deep Sky - Altopiano di Folgaria 2002-2003 (e probabilmente ritroverò proprio quel C14 e quel LX 200 10" la settimana prossima a Prato Piazza).


Ultima modifica di xenomorfo il venerdì 8 giugno 2012, 23:42, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 8 giugno 2012, 23:39 
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Tipo di Astrofilo: Fotografo
contedracula ha scritto:
Ho provato per una notte intera un LX200GPS da 14" e aveva ENORMI problemi di Image Shift.


Ciao Conte.
Riguardo a questa tua ultima affermazione, siamo sempre su due mondi diversi.
Tu stai parlando di tele allo "stato d'arte". Io di immagini prodotte da tele dedicati "per le riprese hi-res".
Queste due cose, a mio avviso e sembra anche condiviso, non sono le stesse. Tutt'altro.
Per esempio: cosa c'entra l'image Shift con un'immagine finale? Tu forse non ti metteresti neanche a fuocheggiare...avresti ribrezzo. Io metto a fuoco ed ottengo l'immagine...oppure metto semplicemente un focheggiatore esterno e risolvo il problema.
Ho detto più volte quanto secondo me non occorra il massimo...e questo è un altro esempio ai molti già fatti!
Qualche sessione fa ho ripreso Saturno con il fuoco manuale. Era tanto che non lo facevo...qual'è stato il risultato? Qualche frames in più da buttare causa perdita di tempo...tutto qui. Qualche super maniaco potrebbe inorridire senza la comodità di star seduti a focheggiare a distanza...bhè le batterie si erano semplicemente scaricate. :wink:
Marco Guidi ha scritto:
Marco.Guidi ha scritto:
Ciao,
alla domanda: si possono fare immagini hires con un tele di legno con una buona ottica?la risposta è si bestemmiando
alla domanda: si possono fare immagini hires con un tele di massmarcket? la risposta è si bestemmindo un pochino
alla domanda: si possono fare immagini hires con una meccanica/ottica pressochè perfetta? la risposta è si senza bestemmiare
come vedete la risposta è affermativa in tutti i 3 casi ,la differenza sta nella rosicatura del fegato.

Ecco questo dà perfettamente l'idea di cosa vuol dire produrre una buona immagine: nessuna differenza nel risultato finale per tutti e tre i tele.
Anche se in effetti penso che nel suo ultimo caso (meccanica/ottica pressochè perfetti) si possa rosicare lo stesso un bel pò. Infatti se la tecnologia è piuttosto avanzata o meccanicamente troppo complessa....c'è chi non riesce manco a riprendere tante sono le difficoltà a collimare semplicemente lo strumento! E forse questo è ancora peggio. Ricordo il Gladius di Paolo: tre rondelle e via! Sarebbe stato un incubo per i nobili astrofili...ma non per quelli pratici come molti di noi. Alla fine è il risultato finale che conta nelle riprese. Lo stesso dicasi per la montatura: ovvio che sotto 35kg di peso sia meglio avere una AP1200. Vuoi mettere la praticità di una operaia EQ-6 modificata solo nei motori? Certo se toccavi il tele.....tornava in sede dopo molti secondi! Ed ovviamente le riprese deep...ciccia! Ma una volta che il pianeta era al centro monitor...bastava correggere un pochino per averlo sempre nel punto giusto. Ripeto che i software sono il miglior inseguimento per noi.

Qualcuno giudica Thierry Legault come uno dei migliori astro-imagers in circolazione. Onestamente lo penso anch'io.
Qualcuno giudica che le sue affermazioni, i suoi test e le sue teorie siano di riferimento per tutti. Lo penso anch'io dato che la sua grande esperienza in materia ha fatto davvero la differenza. Chi non ricorda i suoi risultati con la Vesta? Anch'io ero un assiduo tester di tale ccd...tuttavia il suo Saturno dei primi di Gennaio 2003 rimase per me indelebile almeno fino alla fine dell'anno quando ripresi il mio con il Mewlon. E così per i suoi Giove e soprattutto per i suoi satelliti con relativi video...davvero incredibili! Non a caso, lui, il transito di Venere non lo ha ripreso, diciamo, semplicemente: è andato in Australia, nel Quennsland, dove ha inoltre immortalato contemporaneamente il transito dell'HST (Hubble Space Telescope). Sperimenta in continuo, scrive, viaggia...eccezionale davvero.
Ebbene con quale telescopio ha prodotto (anche se vecchie ormai) le sue migliori immagini? Un Meade da 12"...eppure ne ha avuti di ottimi telescopi e penso proprio che il lato economico non sia un problema per lui.
Ed ora ragazzi, con tutte le sue teorie (tutte condivisibili), cosa si è comprato e sta usando da Settembre 2011 per i satelliti e l'alta risoluzione in generale? Una meraviglia delle meraviglie? Lo stato dell'arte????? Tec? AP? Takahashi? Cos'altro?????
Eccavolo nooooooooooooooo! Anche lui un C14HD!!!!!!!!!!!!!! http://legault.perso.sfr.fr/info.html
Thierry Legault con un C14HD!!!!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Che facciamo....gli diamo del pirla anche a lui? Eppure MOLTI lo giudicano il punto di riferimento!

Onestamente non voglio affatto dire di nuovo meraviglie o meno su questo tele. Ho già detto quello che penso più volte e ripeto che non è davvero la perfezione allo stato d'arte. E non lo è mai stata! Anche se Mauro alla fine ha ragione quando parla di buon progetto in generale.
Sono però davvero convinto che tale presunta perfezione per noi (astroimager) non serva davvero. E di nuovo con questo non vuol proprio dire che se uno, faccio una battuta, vuole...non si possa comprare un Intes Micro Alter MN16 da 40000€ (http://www.apm-telescopes.net/de/product.html?info=337) oppure un Takahashi C-400 da soli 64000$ (http://www.buytelescopes.com/Products/3 ... n-ota.aspx). Dico solo che per ottime immagini basta molto meno...Ovvio che prima o poi arriveranno immagini di grandi diametri molto costosi...prima o poi. Del resto bastano dei dob da 18" per risolvere la luna come nessun'altro.

Che dire...
Alla fine questo topic di materiale ne ha prodotto parecchio....spesso già sentito, spesso poco digerito.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 0:20 
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xenomorfo ha scritto:
Intanto prendiamo atto che il bersaglio è cambiato di nuovo. Sul progetto non c'è più un punto di attacco e allora è la realizzazione che è diventata "viziata".


Perdonami ma a me non interessa di chi è la colpa, non stiamo esaminando i progettisti ad una sessione di esame, a me interessa " molto più in maniera pratica " sapere se i miei soldi sono spesi bene :wink:

xenomorfo ha scritto:
Per come ti esprimi io capisco che vuoi dire che i prodotti sono assemblati sistematicamente male. E' così?

Non ho mai parlato di una regola, ho semplicemente avuto la facoltà di portare in esame una statistica molto a sfavore del prodotto

xenomorfo ha scritto:
Ci sono due problemi. Il primo è che la critica è troppo generica e non offre la possibilità di essere confutata.* Quale sarebbe il "cattivo assemblaggio" (causato dalla "uallera del cinesino" espressione per giunta infelice) e quali conseguenze comporta?**
Il secondo problema è che se intendi dire che tutti i telescopi hanno sistematicamente vizi di manifattura questo a me sembra palesemente esagerato. Io ho avuto due SC e nessuno dei due aveva difetti meccanici. Ho usato un LX 200 e un C14 e nemmeno questi due avevano difetti (*). Se proprio c'era qualche cosa che avrei voluto migliore (non avrebbe guastato se lo fosse stata) questa era l'ottica (ma forse sono un po' esigente quando metto l'occhio all'oculare).

Esprimere giudizi critici è consentito, ma gli argomenti dovrebbero essere verificabili e non esagerati, per offrire a chi è criticato la possibilità di difendersi (altrimenti esci dal diritto di critica: e se domani Celestron ti chiedesse di provare che il cinesino ha la "uallera" e assembla male tutti i giorni?).


Ci sono molti punti di domanda ma non trovo una risposta diretta a ciò che ho chiesto nel precedente messaggio,ma non è indispensabile la risposta. :wink:

La questione è basata su tre prodotti di serie e che senza alcun dubbio avrebbero bisogno di interventi meccanici.
Poi esistono le persone ONESTE come me che ne parlano senza alcuna riserva del proprio strumento e ci sono altri invece... :roll:

Ad uno dei quali ( SC 16" ) è stata stata effettuata una radicale modifica strutturale.

Ti lascio una bella carrellata di immagini al fine di poter valutare i cari INGEGNERI o CINESI ( come preferisci ) della Meade che bella porcata hanno fatto su uno strumento pagato la bellezza di € 19000,00 ! Credi che l'acquirente sia stato felice per la " bontà " del progetto?...

Forse avranno sbagliato a mettere qualche numeretto nel PC? mahhhhh

Buona visione :wink:
Ciao


https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/400031_282410901826564_268876082_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/426919_282436551823999_1544412883_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/407292_282412151826439_871097872_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/407896_282412218493099_1266490639_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/401355_282412415159746_1975530267_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/405698_282411538493167_1119745240_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/409059_282426548491666_412960733_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/417980_282429178491403_229453142_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/431544_282434898490831_810525459_n.jpg
https://dl.dropbox.com/u/66583513/SC16/16%22/426102_282434718490849_15353902_n.jpg






* Se per te queste immagini sono generiche....
**Le conseguenze le puoi chiedere al proprietario del telescopio in foto di infelice sicuro è lui e non chi lo ha assemblato/progettato

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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 8:31 
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contedracula ha scritto:
Poi esistono le persone ONESTE come me che ne parlano senza alcuna riserva del proprio strumento e ci sono altri invece... :roll:

Ti lascio una bella carrellata di immagini al fine di poter valutare i cari INGEGNERI o CINESI ( come preferisci ) della Meade che bella porcata hanno fatto.


Per prima cosa ti consiglio di informarti bene sulle differenze e limiti che esistono al diritto di critica. Definire le persone "disoneste" e i prodotti "porcate" non rientra assolutamente nei limiti del diritto di critica.

In merito alla carrellata di immagini io ci vedo uno dei tanti interventi di modifica. L'unico difetto che vedo è lo spessore non uniforme della parete.
Resta tutto da dimostrare che questo difetto abbia un impatto sulle prestazioni del telescopio. Sono anzi abbastanza convinto che le differenze di spessore non comportano deformazioni e quindi non comportano un difetto funzionale (*). Meade potrebbe obiettare che si tratta di un difetto cosmetico, per altro non visibile esternamente, e che tale difetto non inficia la fruibilità del prodotto.
Se ci fosse una ipotetica azione legale (faccio un caso estremo) a questo punto ti troveresti nella scomoda situazione di dimostrare che lo spessore non uniforme rendeva inservibile il telescopio, mentre al contrario i periti di Meade avrebbero gioco facile nel dimostrare che non lo è e gli avvocati calcherebbero la mano sul termine "porcata" (buona fortuna).

Non mi sembra che nessuno dica che un prodotto sia esteticamente o geometricamente perfetto. Quello che Meade e Celestron garantiscono è che sia fruibile, vale a dire "diffraction limited" e che ci puoi ricavare le immagini che in effetti si vedono. Nella fattispecie di prodotti accidentalmente difettosi (come avrebbe potuto essere la culatta irregolare) c'è pur sempre la garanzia.

Io capisco che da un po' di tempo a questa parte c'è il tiro al piccone "SC". Non ho mai visto una azione del genere su Cloudy Nights. Anzi ci sono molti thread che smentiscono le tue generalizzazioni (anche questo sarebbe un elemento a favore di Meade).
Apri un thread su Cloudy Nights e vediamo come evolve.

(*) Addendum. Ho fatto un calcolo di verifica. Non è esattamente lo stesso caso, ho fatto questo perchè facevo prima, ma la conclusione è chiara. In questo esempio il settore di culatta sopra la nervatura alta ha spessore di 1 mm (da 3 originali). Il settore sotto la nervatura bassa a ha spessore 5 mm. Il settore fra le due nervature è rimasto con 3 mm di spessore.
Dunque abbiamo un caso in cui la parete di fondo da una parte è spessa 5 mm e dall'altra 1 (nelle foto si tratta della parete laterale che è perfino meno critica). Il risultato è che la deformazione ora è 42.8 micro metri (era 43 prima). Quindi la non uniformità di spessore non comporta flessioni.
D'altra parte pezzi ricavati per fusione (presumo che lo sia) possono avere anche rilevanti irregolarità di forma senza per questo compromettere la funzione che devono svolgere.
http://i47.tinypic.com/b8lkzq.jpg


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 8:52 
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Bene mi aspettavo questa risposta, adesso mi sono fatto un'idea molto più chiara sul tuo punto di vista...
Rispetto le tue opinioni perchè certo non avrò motivo ma soprattutto interesse a smentirle, magari un giorno se il tuo telescopio dopo aver speso €20000,00 soffrirà dello stesso vizio condividerò la tua contentezza, a quanto pare per te non è un problema un caso del genere, contento tu... :roll:

Ciao

P.S. Col tempo che sprecherei a fare causa a una Meade o Celestron ( nonostante io abbia un avvocato a stipendio ) lo investo e guadagno il corrispettivo di 10 telescopi del genere perciò figurati che me ne frega :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ...non ho tempo mi dispiace ( il tempo è denaro dalle mie parti :wink: )

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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 9:10 
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Il mio telescopio è costato 9000 euro di cui 1800 per la struttura (7200 per un'unica grande superficie ottica :roll: ). Se ci faccio delle foto ravvicinate è pieno di "difetti" del genere. Ma è quello che si vede all'oculare che conta. Avrei potuto spendere 9000 euro in un telescopio molto più bello, magari di soli 15 cm di apertura però poi non si vede IC4617 né i craterini accanto alla rima della Valle Alpis.
Ci sono due punti di vista: c'è chi guarda il risultato funzionale e chi guarda anche l'estetica. Finché la differenza è chiara nessun problema, ognuno faccia ciò che vuole. Altra cosa è dire che telescopi che non indulgono sull'aspetto estetico non funzionano.

PS attento non sei tu a fare causa: potrebbe essere Meade (se hai bisogno di un perito per dimostrare che flette mi propongo :mrgreen: ).


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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 9:36 
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xenomorfo ha scritto:

PS attento non sei tu a fare causa: potrebbe essere Meade (se hai bisogno di un perito per dimostrare che flette mi propongo :mrgreen: ).


Non lo so comunque a parte gli scherzi la questione di quel Meade da 16" non è finita con un bicchiere di bollicine, l'accaduto è arrivato alla casa madre il telescopio risultava inutilizzabile in determinate condizioni, chi ci ha messo le mani è un esperto lui può dirti le cose con più dettaglio.
La cosa che ti posso assicurare è che Meade ha assunto una posizione passiva non attiva e questo non depone a loro favore.

So per notizia che anche in Sardegna all'osservatorio Astronomico di Cagliari ( Poggio dei Pini ) c'è un telescopio uguale SC Meade 16" con gli stessi identici difetti, pare inutilizzabile e a questo punto se la legge dei numeri è valida... è un fenomeno endemico! :roll:

Ciao

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MessaggioInviato: sabato 9 giugno 2012, 19:37 
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contedracula ha scritto:
... il telescopio risultava inutilizzabile in determinate condizioni
... con gli stessi identici difetti, pare inutilizzabile


Appurato che lo spessore della parete non era uniforme, non è che si sia mica capito come questo possa rendere il telescopio inutilizzabile. Io ho un telescopio "di legno e tutto strisciato", con i tubi perfino deformati (dopo ti metto una foto) eppure funziona. Tra l'altro spiegare come un difetto possa influenzare l'immagine è esattamente centrato sul topic.


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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 12:41 
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xenomorfo ha scritto:
contedracula ha scritto:
... il telescopio risultava inutilizzabile in determinate condizioni
... con gli stessi identici difetti, pare inutilizzabile


Appurato che lo spessore della parete non era uniforme, non è che si sia mica capito come questo possa rendere il telescopio inutilizzabile. Io ho un telescopio "di legno e tutto strisciato", con i tubi perfino deformati (dopo ti metto una foto) eppure funziona. Tra l'altro spiegare come un difetto possa influenzare l'immagine è esattamente centrato sul topic.


Parlo per il telescopio in Foto perchè quello di cagliari è una notizia riportata.

L'SC 16" LX200 in questione è stato montato su una Mathis Mi500G perciò non proprio una montatura da 4 soldi :wink:

I difetti riscontrati erano la totale instabilità del primario, da un tipo di posizione in poi fluttuava sulla culla perciò puoi trarre le conseguenze ed il motivo di tale modifica.

La questione assemblaggio secondo il mio modesto punto di vista va di pari passo con un fattore che risulta variabile nei costi e cioè il QC a differenza del costo di progettazione che risulta già medio ponderato fin dall'inizio!
L'ingegnerizzazione stando in mezzo è l'anello debole ( parlo di costi ) e invece sembrerebbe capire che per voi è il contrario! ( quando mi siedo al tavolo con il CDA di aziende mi producono documenti che confermano questo, consentimi la materia economico finanziaria :wink: )

Nel caso di questo SC è evidente (sarebbe paradossale confutarlo) la mancanza totale del processo di QC da parte di Meade ma anche il processo di ingegnerizzazione è venuto meno, non ha fatto il suo dovere cioè apportare modifiche migliorative prima della produzione!

Ripeto, la vicenda NON si è conclusa con un brindisi

Il paragone con il tuo Dobson non può tenere poichè ci sono elementi meccanici e strutturali completamente diversi, sai bene e non devo dirle io ste cose.

Credi che il proprietario dopo aver speso BEN €19000,00 sia stato felice ad avere il telescopio inutilizzabile per il 90% dell'attività e poi tenerlo 6 mesi sotto modifiche?
Il danno TU come lo quantificheresti? Parlo in termini di SOLDI.

Se mi baso su quanto leggo in questo post rispetto l'ingegnerizzazione in questo telescopio qualche passaggio è venuto a mancare. Chi ha sbagliato? Sicuro il cliente acquistando questo prodotto!

Perchè producono ancora auto con difetti, eletrodomestici sbagliati, aerei che cadono, oggetti non funzionanti etc etc etc. ?

Ingegnerizzazione è una fase no? Come tutte le fasi non è esente da errore, sbaglio?

Ciao


P.S. Il mio caro cugino diretto era allievo di Luigi Napolitano ( In famiglia lo chiamavamo Gigi ) al NASA Marshall Center di Huntsville - Alabama tra la fine 80 e inizio '90, oggi è proprietario di un'azienda Aerospaziale a Napoli, magari lo conosci :wink:

http://denaro.it/blog/2011/03/12/decolla-da-napoli-lelicottero-del-futuro/
http://archiviostorico.corriere.it/2008/luglio/21/business_pronto_decollo_ce_0_080721034.shtml

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MessaggioInviato: domenica 10 giugno 2012, 13:34 
Stavo pensando di pubblicare qui la mia quota di partecipazione (e quella dei miei parenti) nella missione Mars Express, ma mi chiedo cosa c'entri con il titolo del 3D. :mrgreen: :mrgreen:


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