1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Abbi pazienza, se gli elementi sono "collimati" significa che (come dici) gli assi ottici degli elementi coincidono. Lasciamo per un momento perdere "come" si fa a collimare. Supponiamo che "in qualche modo" si verifica che gli elementi sono collimati. Possiamo ora dire che se a una verifica sono collimati allora per forza gli assi ottici coincidono o ancora no?

Il "problema" è nel telescopio o dal fuocheggiatore in poi? Perchè se il problema è dal fuocheggiatore in poi allora non c'entra molto parlare di telescopi con diversa attitudine ad essere collimati.

Ma scusami tanto, se io collimo il telescopio (e poi ti metto la foto intra ed extra ecc), e poi comincio a mettere vari elementi posteriori che hanno le loro naturali imprecisioni, la mia collimazione è corretta per quanto riguarda i due specchi ma come metto a posto i problemi del treno che ho aggiunto? Scusa ma sembra che non hai capito che non si tratta di fare acrobazie lessicali ma di dire le cose come stanno.

O tu attacchi alla messa a fuoco - centrata e che non flette - un tubo diretto alla camera in modo da azzerare ogni o qualsiasi movimento strano (normale nei nostri telescopi da dilettanti), me lo spieghi come fai a riprendere in modo corretto sul sensore?? Eppure sei collimato (nei due specchi). E non parlo del mio amico che ha il sensore sbilenco, questo è un altro problema che non c'entra col telescopio.

In TEORIA tutto sta in ASSE in PRATICA non ci sta proprio, prova da te e poi mi dici.

Non mi sembra difficile.........o sono troppo ignorante io.

Ciao
Oreste

Il problema del treno ottico che hai aggiunto sarà un problema della qualità di quello, mica del telescopio! Concordiamo che collimare un telescopio significa mettere in asse i due specchi e che questo è fattibile e facilmente verificabile e che collimazione (del telescopio) è sinonimo di assialità dei due specchi?
Tanto per isolare il problema e capire se stiamo parlando di ciò che succede dal fuocheggiatore in poi o prima del fuocheggiatore.

Dobbiamo non accordarci noi due ma far capire anche agli altri utenti .

Per per la maggioranza degli astrofili collimare si intende osservare a forti ingrandimenti una stella sfuocata e successivamente messa a fuoco e verificare una eventuale dissimmetria delle figure di diffrazione, segno di una scollimazione più o meno pronunciata. Questo per la maggioranza , se per qualcun'altro ha un significato diverso non lo so' . Possiamo discutere all'infinito
in modo piu' o meno tecnico poi ognuno fa' come vuole , io ho dato questa mia versione perche' e' il significato ed il metodo applicato dalla maggioranza .

Se collimare è cosa diversa dalla assialità degli elelenti ottici allora dovrebbe essere possibile avere un esempio di un telescopio che è collimato ma che non ha gli assi coincidenti (o viceversa).


Si se si collima ad un solo stadio e poi si inseriscono elementi secondari non ortogonali come raccordi imprecisi .

_________________
Dall-Kirkham 14" f/20 su AlterD6 "coming soon"Flea3 ICX618 mono - Baader LRGB filters - RG610nm- IrPass 685/807nm

Il "problema" è nel telescopio o dal fuocheggiatore in poi? Perchè se il problema è dal fuocheggiatore in poi allora non c'entra molto parlare di telescopi con diversa attitudine ad essere collimati.


Anche qui dimostri poca attitudine alla pratica. Il problema del treno ottico si manifesta per le sue tolleranze costruttive e anche per l'esecuzione inesatta del tubo. Ti sei mai chiesto perchè RCOS fa le culatte del telescopio alveolate? Vorresti dirmi che un telescopio con il primario che va su e giù è collimabile? O che il secondario va bloccato col cartone? Mah abbi pazienza va tutto bene se uno lo accetta, io no e ho un Celestron e ne ho provati diversi dei miei amici nelle serate.

Non si scappa, se osservi con un dobson alcune cose possono andare bene, se vuoi fare fotografia non puoi accettare tanti compromessi e io di spaccarmi i cosidetti a montare tutto il macchinario e poi vedermi deformato nel video proprio non ci penso, ne tantomeno voglio impazzire ogni volta che tocco il telescopio.

Ciao
Oreste

Io concludo qua' i miei interventi , quello che avevo da dire sul tema l'ho detto .

Buon proseguimento .

_________________
Dall-Kirkham 14" f/20 su AlterD6 "coming soon"Flea3 ICX618 mono - Baader LRGB filters - RG610nm- IrPass 685/807nm

Che cosa significa esecuzione "inesatta" del tubo? Stiamo parlando di ingegneria. "inesatta" è un aggettivo. "tolleranze costruttive" è un sostantivo. Queste due cose vanno quantificate. Chi decide che un tubo è "inesatto"? Quali quote devono essere rispettate e con che precisione devono essere rispettate?

Soprattutto quale procedimento di analisi è svolto per determinare quanto ciascuno dei parametri di progetto deve essere accurato? in ingegneria il metodo per determinare gli intervalli di variazione ammessi per ciascun parametro si chiama analisi di sensibilità. Nel caso di un telescopio, prima di dire che è inesatto, bisognerebbe quantificare l'effetto di ciascuno degli errori. Per esempio poniamo che la lastra di uno SC sia vincolata lateralmente con una precisione (poniamo) di un decimo di millimetro (ma potrebbe essere qualsiasi valore). Possiamo dire che "un decimo" è qualche cosa di orribile perché i decimi suonano male e i centesimi sono "meglio"? Niente affatto. Se vogliamo parlare con cognizione di causa dobbiamo procedere in tutt'altro modo. Bisogna prendere per esempio ATMOS e calcolare l'effetto di un disassamento della lastra di un decimo di millimetro. Può essere che ci venga fuori che l'effetto sulle figure di diffrazione è trascurabile e in questo caso un decimo è una realizzazione esatta. Potrebbe anche essere che venga fuori che un centesimo è ancora troppo. E allora un centesimo sarebbe una realizzazione inesatta. Esattezza o inesattezza non dipendono dal fatto che si parla di decimi o centesimi ma dal fatto che si è analizzato l'effetto di un certo fattore di errore e si è concluso che è inferiore o superiore ad una certa soglia. Se lo spostamento laterale della lastra pari a un decimo (ma potrebbe anche essere un millimetro) produce un errore sul fronte d'onda pari a lambda/20 rms, si deve concludere (da ingegneri) che il sistema è "robusto" rispetto a quel tipo di errore.
Qualsiasi sistema (telescopio compresi) è "robusto" rispetto ad alcuni parametri e molto sensibili rispetto ad altri. Nel caso in cui lo SC sia robusto rispetto a disassamenti laterali della lastra è possibile confidare nelle tolleranze standard di costruzione, senza necessità di un sistema di collimazione laterale della lastra. Infatti le lastre degli SC non sono collimabili. A questo punto mi viene il fondato sospetto che gli ingegneri ottici di Celestron o Meade abbiano proprio fatto questo ragionamento. Abbiano prima valutato quanto è robusto il sistema rispetto allo spostamento latrerale della lastra (e di tanti altri fattori) e abbiano concluso che la lastra non aveva bisogno di un sistema di regolazione (*). Se si vuole affermare che gli SC (per esempio) sono inesatti bisognerebbe dimostrarlo, per esempio analizzare con un software di ray-tracing l'effetto del disassamento della lastra (o della mancanza di collimazione del primario, che è sferico) e dimostrare che questo conduce a errori sul fronte d'onda che vanificano il criterio di diffrazione.

[

Da quanto dice AndMan sembra che si stia parlando di quanto avviene dopo il piano focale. Vale a dire che si collima in modo che al piano focale la figura di diffrazione sia perfetta, "ma dopo" si inseriscono elementi ottici che rovinano questa collimazione. Su questo ho alcune osservazioni:
1) Se così fosse allora la questione sarebbe relativa alla qualità degli elementi ottici aggiuntivi e non si capisce come il telescopio possa essere chiamato in causa e influire su quello che succede dopo. Allora stiamo parlando di quanto avviene fino al piano focale o di quanto avviene dopo?

2) AndMan ha anche detto che i raccordi standard hanno la precisione di un decimo di millimetro e che questo è insufficiente e che ci vorrebbero raccordi con la precisione del centesimo di millimetro. Alla luce di quanto detto sopra (analisi di sensibilità) vorrei che AndMan ci illustrasse il ragionamento che porta a concludere che se un elemento ottico successivo si sposta lateralmente di un decimo la figura di diffrazione viene compromessa.

Io espongo invece un ragionamento in base al quale uno spostamento laterale di un decimo non ha effetto. Lo faccio assumendo uno schema Newtoniano e un oculare come elemento ottico aggiuntivo.
AndMan dice che siccome l'oculare entra eccentrico di un decimo, si finisce per collimare rispetto a un punto sbagliato. Questa affermazione può essere rigettata con una considerazione di tipo pratico. Se fosse vero quanto dice AndMan allora togliendo l'oculare e poi rimettendolo si dovrebbe trovare il telescopio scollimato. Invece lo si trova collimato. Perchgé?
Perchè un telescopio produce una figura che resta diffraction limited in un cerchio attorno al punto di collimazione. Questo cerchio si chiama sweet spot. Per un Newton F/5 questo cerchio è particolarmente piccolo ed è di circa 2,8 mm di diametro (è molto più grande per uno SC F/10 - tanto è vero che ricordo un opuscolo Celestron degli anni 70 dove si confrontava la figura di diffrazione fuori asse per diversi schemi ottici e per lo SC che risultava il migliore... negli anni 70 alla Celestron faceva già analisi si sensibilità!).
Ora, supponiamo che la collimazione sia fatta con un oculare eccentrico di un decimo di millimetro. Questo significa che lo sweet spot dopo la collimazione sarà eccentrico di un decimo di millimetro. Il centro del campo di un ipotetico accessori perfettamente centrato sarà a un decimo di millimetro dal centro dello sweet spot e abbondantemente dentro la zona diffraction limited.

------

(*) Questa filosofia di analizzare la robustezza di un sistema e specificare requisiti stretti solo dopo questa analisi e solo laddove servono è nota da almeno gli anni 70 (è stata la rivoluzione di Toyota che ha consentito di costruire automobili di qualità anche se fatte con metodi standard) http://dl.acm.org/citation.cfm?id=525794 .

Xenomorfo, ancora una volta dimostri di essere molto lontano dalla realtà pratica e di fare lunghissimi ragionamenti che si basano sulla sola teoria.

Visto che avevo detto che non mi volevo impegolare in una discussione noiosa e lunga relativamente all'argomento, ti chiedo solo se hai capito bene cosa hai scritto, nel senso se sai cosa vuol dire in campo fotografico ad esempio una imprecisione di 1 mm o di 0,1 mm o di 0,01 mm ecc. Credo che a molti astroimager si stiano rizzando i capelli, in particolare a quelli che riprendono oggetti deboli.

Non hai ancora capito che gli Ing. Celestron e Meade hanno fatto il semplice ragionamento di costruire al prezzo più basso possibile un telescopio? Ma mica saranno così stupidi da aver inventato il miglior telescopio del mondo a 1/4 del prezzo degli altri e svenderlo? Un Ing. deve sottostare ad un progetto commerciale, non è mica il contrario! Perchè se sono così bravi spiegami perchè i telescopi di massa (giustamente costando poco) generano anche tante tribolazioni.

Per quanto riguarda la precisione dei raccordi a 1/10 o 1/1000000 di mm, beh compera un CCD e fai una prova, mica te lo deve spiegare AndMan!

Taccio sul resto perchè tanto so che come Tua abitudine seguirà una lunghissima risposta piena di link in cui cerchi di dimostrare di avere comunque ragione. Hai ragione.

Poi gli astroimager più preparati e non solo in planetario se vorranno ti risponderanno, guarda hai talmente ragione che in Italia ci sono alcuni strumenti da 500-800 mm progettati da Ing. che sono fermi e non utilizzabili, forse hanno fatto troppo bene i loro ragionamenti, talmente corretti in teorica che in pratica non funziona un tubo......

Comunque ti do ragione, così ti evito lunghe ore di post che poi nessuno legge perchè a metà viene da sbadigliare (almeno a me).

Ciao
Oreste

Oreste

Scusami ma questo post tratta di accorgimenti adottati dagli astrofili dediti a riprese/osservazioni di oggetti del SISTEMA SOLARE e non di oggetti DEEP SKY quindi se per una volta come dici tu ai nostri amici amanti di nebulose/galassie gli si rizzano i capelli vorra' dire che si dovranno fare un balsamo e una piastra

Inoltre perche' criticate l'approccio di Xenomorfo che cerca di analizzare dal punto di vista tecnico la tematica dando delle risposte fcon concetti legati alla fisica e continuate a dire che la teoria non serve ma bisogna dar atto solo alla pratica...co
si' facendo pensate di supportare la tesi che gli sct commerciali siano una "sola" mentre gli artigianali (magari solo i vostri Northek) siano impareggiabili? Scusate, ma se parlate di pratica perche' non tirate fuori immagini DEGNE DI NOTA realizzate con i Northek? (con tutti quelli conoscete, dal seriale 0 DK250/F20 fino all'ultimo eventualmente venduto visto che dite che questi non necessitano di nient'altro per funzionare perfettamente, neanche di esser rivisti perche' non si collimano...)
Mi sembra che i tanto criticati sct stiano sfornando le migliori immagini presenti sul web (sia che si chiamino Celestron C14" XLT/HD o Meade 14 ACF ai quali magari sono stati applicati come da post e da esperienze presentateci sopra dagli amici che sono gia' intervenuti. Non vi sembra che questa sia pratica e non solo teoria? Se poi leggiamo bene cio' che scrive Xenomorfo non pensate che si sposi con quanto si sforna con il vari commerciali?
Che ne pensate?

_________________
Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio

Osservo con:
C14 EDGE
Starizona Hypestar
10 Micron GM2000QCI
Astro Professional 152/900 with internal D-ERF 75
Daystar Quark Chromosphere Version
TS60ED
Skywatcher NEQ6
Starlight Trius H694 mono
ASI224MC
ASI174MM

Oreste. Io ho fatto un ragionamento per sostenere che un disassamento di 0.1 mm del sensore è irrilevante.
Il ragionamento è semplice e lo ripeto: un telescopio produce una immagine che è diffraction limited in un cerchio attorno al sua asse ottico. Ho fatto l'esempio di un Newton (che è un caso difficile) in cui lo sweet spot è pari a 2,8 mm di diametro. Ora, mi sembra che non sia difficile capire che se il sensore è spostato lateralmente di 0,1 mm rispetto all'asse ottico succede che, semplicemente, lo sweet spot è spostato di 0,1 mm rispetto al sensore. Ma siccome lo sweet spot ha un diametro di 2,8 mm, il centro del sensore è ancora molto molto ampiamente dentro la zona della immagine che è diffraction limited.

Ora leggo da parte tua una serie di affermazioni che non giustifichi e, d'altra parte, non hai confutato il ragionamento sopra. O spieghi dove il mio ragionamento è sbagliato (consultati pure con chi vuoi) oppure il ragionamento resta in piedi e ho ragione (ho ragione e non riuscirai a confutare le argomentazioni chiaramente esposte qua sopra)..

Come ho spiegato, le tolleranze si fissano in base ad analisi di sensibilità (da parte tua non ne ho viste). Sai quale è la tolleranza con cui può essere disassato il secondario di un DK e quello di un Cassegrain? Ecco, in questo studio http://www.astrosurf.com/astroptics/fil ... pe_gb1.pdf si mostra che in un DK il secondaio può essere disassato di ben 2 mm! Voglio solo sottolineare il metodo che è stato seguito nello studio, che è esattamente la analisi di sensibilità che ho indicato io: si è assunto un disegno ottico con secondario disassato e si è valutato (in questo caso con OSLO) l'effetto di questo errore giungendo alla conclusione che 2 mm di disassamento in un DK causano solo errore di tilt (cioè spostamento della immagine) e il resto è entro i limiti di diffrazione (mentre per un Cassegrain classico la tolleranza scende 0,5 mm).
Al di là dei numeri, quello che è importante è il metodo seguito per determinarli. Niente del tipo "ah i decimi sono orribili"... "ognuno che ha pratica lo sa" ecc ecc.

Infine, ti consiglio anche la lettura di:

Telescope Optics (Harrie Rutten, Martin van Venrooij) - Chapter 16 Deviations, Misalignments and Tolerances.

in particolare scoprirai con sorpresa che lo schema SC è molto "robusto" agli errori di disassamento nel senso che ho sopra spiegato. Gli SC funzionano bene, e il progetto è stato fatto con sapienza e anche un minimo di genialità.