1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Chissa' perche' le migliori immagini Planetarie, e Solari, arrivano dal C14" ....


" Scusate ma non ho resistito, ho letto solo una minima parte di tutto sto' Minestrone, e non cio' capito na Mazza !!!! "


" Viva il C14 "


Beccatevi sta' galleria Solare con il TREX deformato!!!!

http://www.astrodelciel.altervista.org/Sole.htm

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IOptron iEQ45 PRO
MEADE ACF da 30cm.
Asi120-s +Asi 224 Mc.

Si riparte!!!!!

http://www.astrobin.com/users/AngeloGentile/

Quindi, xeno, mi pare che tu affermi che le immagini di qualità dei C14" siano frutto di buone ottiche e anche di un buon progetto meccanico.
In un intervento precedente dicevi che :<<...a parole si può dire che A flette, B deforma, C fa il caffè...>>
Polemicamente si potrebbe obiettare: <<... a parole puoi dire che A non fletta, B non deformi, C non faccia il caffè...>>...dato che tra un buon progetto e la sua realizzazione c'è strada da fare.
Tuttavia le tue parole riferiscono calcoli, tali che, apparentemente, paiono analoghi a quelli del tele cui hai fatto riferimento, per lo meno riguardo alla culatta. La logica degli spessori e delle nervature è intuitiva; questi calcoli molto interessanti.
Mi chiedo se essi siano sostanzialmente equivalenti anche con le seguenti variabili:
- pezzo in fusione piuttosto che fresato dal pieno;
- tipo di lega (alluminio legato con più magnesio piuttosto che zinco o manganese o scandio...Dal mondo delle mountain bikes so che, ad esempio,
c'è il 7005...il 6061...con diverse qualità elastiche, di resistenza a trazione, saldatura ecc.).
Sarebbe interessante se più possessori di C14 (che alcune volte se ne lamentano, o lo sostituiscono o pensano di sostituirlo per "eliminare i compromessi") chiarissero se questo tele flette oppure no, se col blocco dello specchio tiene regolarmente la collimazione o se ciò sia appannaggio di pochi esemplari.

Ma il mio discorso non punta alla crocifissione nè all'esaltazione di un marchio o di un esemplare, perciò voglio estendere il tuo ragionamento a tutti i prodotti sul mercato.

Ammesso e non concesso che un pezzo in fusione sia buono, quante aziende hanno i numeri per produrlo su scala industriale o comunque a un costo accettabile?
Scavare un pezzo nervato è alla portata di varie macchine (cinesi e non solo) con varie tolleranze di lavorazione (incluse frese che imitano il moto di precessione terrestre): chi dispone di macchine che lavorano in modo tale da preservare le proprietà meccaniche dei materiali?
O sarebbe più semplice una culatta piatta da irrobustire successivamente (con razze applicate o con altri mezzi)?
O magari un semplice elemento piatto con la lega e lo spessore giusti?
Chi è che in Italia realizzerebbe la struttura per un bel newton truss 16" f/5 da montare in equatoriale, rispettando una buona logica progettuale e consegnando un prodotto completo, senza necessità per il cliente di rivolgersi a vari altri professionisti per far funzionare egregiamente lo strumento?

ciao,
Pietro

Escludenso il mio C14HD altrimenti sarei di parte, posso dire di aver provato non solo una volta un LX200 16" con evidentissimi problemi alla meccanica dello specchio primario

La modifica effettuata è costata NON poco ( ca. €1500,00 ) il costo di un C11 !
Ho provato per una notte intera un LX200GPS da 14" e aveva ENORMI problemi di Image Shift.

Se mi baso su una statistica...

Questa è la mia domanda da NON ingegnere,

" non è che questa " famosa " progettazione di successo è sottodimensionata per prodotti del genere ( 14"/16" ) e invece per prodotti medi ( es. C8/C11 ) risulta adeguata? "

Questo spiegherebbe anche il perchè i possessori di C11 sono tutti belli e felici e gli acquirenti di telescopi molto più grandi no!

I freni in Carboceramica sotto un'auto sportiva di serie costano mediamente dai €20,000 in su, in città non te ne accorgi nemmeno della differenza ma in pista eeee HAI VOGLIA !

Mi piacerebbe una risposta non da " manuale " ma per esperienza diretta...

Ciao

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41°03'50" N 14°20'40" E
Observatory SetUp
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TMB 152 F/15 - C14HD Edge - Takahashi FS128
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Carl Zeiss Jena SET-Pentax SMC Ortho
TMB SuperMONO SET Zeiss ZAO ABBE II doppio SET
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Stazione Meteo Davis Vantage Pro 2 US ver.
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Più che di un progetto buono si tratta di un progetto furbo. Non è carino mettere in dubbio i calcoli. I calcoli si controllano e fino a prova contraria non si fanno allusioni. Non capisco "analoghi" a che cosa (ai C14?!?). Non ho mai visto calcoli strutturali con elementi finiti online.

Tornando al progetto, il semplice esempio che ho fatto fa capire che l'oggetto ha dietro un percorso razionale. Qualcuno "ci ha pensato". E' anche evidente che fra gli obiettivi degli ingegneri che lo hanno pensato c'era i contenimento del peso. Un tele da 35 cm e 22 kg non viene fuori per caso, a meno che non sia stato voluto. D'altra parte se fosse stato anche solo il 50% più pesante (diciamo nella fascia 30-40 kg) sarebbe stato praticamente impossibile da alzare e montare sopra una montatura da soli. Sarebbe stato un tele probabilmente limitato a sole postazioni fisse. Chi lo vuole usare portandolo in montagna, oppure anche solo montare e smontare perché la postazione fissa non ce l'ha non avrebbe potuto. Peach per esempio non se lo sarebbe portato alle Barbados e non avremmo tutte quelle belle foto.
Mi sembra abbastanza evidente che il C14 non sia nato dicendo "facciamo un 14" ma sia nato dicendo "facciamo il più grande telescopio che sia trasportabile e usabile da una persona". Da questo ne è disceso che doveva pesare quello che pesa. Da questo sono seguiti i ragionamenti che i miei calcoli hanno aiutato a mettere in luce.

Su materiali e processi rispondo dopo (ci sono già troppe domande sospese).

Ho appena fatto vedere, in maniera verificabile, che con certi spessori e accorgimenti la culatta non flette proprio nella dimensione di 14". Ora non puoi ignorare questo fatto. Per te flette ancora? Ti basta mostrare che ho sbagliato i conti.

Se invece adesso il problema si è spostato dal tubo che flette e si deforma ad un'altra cosa che flette e si deforma. Beh... mi dispiace ma al bersaglio mobile non ci sto. Non sarebbe difficile controllare anche questo nuovo aspetto ma non può nemmeno essere che ogni volta c'è sempre qualche altro nuovo ipotetico difetto. Prima le "elaborazioni", poi le flessioni del fuocheggiatore, poi le manopole di plastica, poi i fori passanti, la cella, la culatta... e basta!

Quello che conta sono le sezioni (la forma del "volume" di materiale) e le caratteristiche elastiche del materiale (Moduli di elasticità e Poisson). Diversi tipi di alluminio possono avere caratteristiche diverse di resistenza (ma qua non è un problema di rottura ma di deformazione) possono avere diverse caratteristiche di colabilità, caratteristiche superficiali, chimiche chi più ne ha più ne metta.
La deformazione di un solido (con materiale isotropo) dipende però da soli due indici (che sono circa gli stessi per i diversi tipi di alluminio) e dalla geometria del solido.

Comunque ecco qua: se cambi da alluminio a Titanio (modulo di elasticità 105GPa e mopdulo di Poisson 0.33) la deformazione scende a 36 micro metri. Però il Titanio costa e non puoi nemmeno formarlo per fusione (va lavorato a macchina e sono altri extra costi).

http://i48.tinypic.com/23hp2y1.jpg

Non metto in dubbio i tuoi calcoli (che non so verificare). Quali allusioni?!

Scrivendo "analoghi" intendevo proprio dire che i calcoli da te espressi sembrerebbero dello stesso genere di quelli fatti per il progetto del C14": di questo non vi sono calcoli pubblicati che io conosca, ma da quanto hai scritto sembrerebbe proprio che gli ingegneri Celestron abbiano effettuato un simile percorso di analisi strutturale.

Dico in altro modo (più carino, spero) quanto intendevo prima, definendo meglio gli assunti:
A: i tuoi calcoli sono esatti ( è un'ipotesi di partenza, salvo qualcuno che la smentisca);
B: non hai specificato o non ho capito l'esatta tipologia di metalli (stessa lega del C14 con le stesse proprietà meccaniche?)
C: i tuoi calcoli potrebbero essere della stessa natura razionale di quelli fatti per il C14;
D: il tuo esempio, su cui hai fatto i calcoli, somiglia dimensionalmente al C14;
E: le razze (o nervature) del tuo esempio non sono identiche a quelle del C14";

Per i punti B ed E, non posso concludere con certezza che il progetto del C14" sia buono.
Per i punti C e D, ci sono possibilità per cui il progetto del C14" sia buono (possibilità).
(La culatta è comunque solo una parte del progetto.)

Supponendo ora che il citato progetto (C14") sia buono, viene da chiedersi quanto bene e con quale costanza di qualità sia effettivamente realizzato materialmente.

Come vedi, A non è affatto messo in dubbio.


Moooolto interessante!
Per questo chiedevo che si esprimessero anche valutazioni basate sul possesso e uso di esemplari reali di telescopi...
Per questo mi interrogavo sul come si possa ottenere il meglio (funzionalmente) ...e soprattutto da chi...

Capito...dunque le possibilità di buon progetto salgono...

B) ho usato il modulo di elasticità e di Poisson tipo dell'alluminio (70GPa il primo e il secondo... ho appena chiuso windows!). Non cambiano molto da lega a lega. E' solo un esempio (come vedi il Titanio non cambia granchè).
C) Non ha molta importanza per un calcolo a deformazione (conta solo che abbiano stessi moduli di elasticità. Probabilmente il materiale usato da Celestron sarà stato scelto in funzione del ciclo di produzione e di altre caratteristiche desiderate (e non so nemmeno se sia alluminio).
E) A occhio. Io ho 4 razze 20x10. Sulla foto ce ne sono 6 sembrano grossette. Tra l'altro -nota curiosa- se si fa l'ipotesi che le razze siano la parte predominante della resistenza e si trascura lo spessore della piastra e viene fuori un a struttura semplice di 6 travi che può essere facilmente calcolata con formule classiche. E' probabile che negli anni 60 alla Celestron abbaino fatto così (gli ingegneri si ingegnano).

Per i punti B ed E è evidente che c'è stato un processo del tipo che ho spiegato. Ci avranno dedicato molto più tempo di me tenderei ad escludere che, sapendo che tipo di analisi si doveva fare, abbiano alla fine sbagliato e scelto un progetto non buono. Sarebbe come se uno che sa di dover calcolare un solaio in un certo modo sbaglia clamorosamente i conti. La cosa difficile è sapere come procedere e questo è evidente che lo sapevano. E poi gli ingegneri di una volta non sbagliavano i conti perchè senza computer stavano molto più attenti. Hanno costruito il Saturno 5 che i PC ancora non c'erano.

Per i punti C e D c'è evidenza che il processo di progettazione era sensato e quindi non può aver portato a un risultato sbagliato a meno di errori clamorosi. Dai non cerchiamo di arrampicarci sugli specchi.

Ecco guarda: 100 kg caricati in direzione assiale fanno rientrare la culatta di 6 decimi di mm.
http://i48.tinypic.com/r91q8k.jpg
Ci metteresti mezza giornata a mettere la culatta su un banco, caricare con 100 kg, misurare con il comparatore... orpo forse il riscontro ha ceduto e la deformata non è quella della culatta... orpo devo rifare la fusione... orpo credevo che flettesse qua e invece torce di là... Invece così: click e fatto.

Non posso mettere in dubbio i tuoi conti poichè facciamo due mestieri diversi, la matematica per me è una noia mortale ma a prescindere dalle nostre professioni mi chiedo se tutto si basasse sui calcoli verificati in fase di progettazione perchè esiste in TUTTI i settori dove alla base c'è una progettazione, un vizio?

Perchè esite il termine " difetto di progettazione? "
Non credi che sia più coerente accettarne l'esistenza invece che escluderne la possibilità dmostrandolo solo con un calcolo?

Ripeto non sono un ingegnre ma ho speso patrimoni in prodotti frutto di ingegnerizzazione ( dovresti apprezzarmi indirettamente pago lo stipendio alla categoria ) e potrei iniziare a stilare una classifica dei prodotti " difettosi " o richiamati.

Se per te questo è un fattore da escludere mi dispiace non posso essssere d'accordo.
tre Telescopi di classe superiore e dai costi vertiginosi sono affetti da VIZI, forse di produzione e non Progettazione?

Caro Xeno capisco che sei di parte nella categoria e rispetto la tua posizione ma un cliente secondo te deve pensare che il cinesino che avvitava quel giorno aveva la uallera e perciò l'assemblaggio è venuto male ma deve apprezzare il suo strumento perchè a monte il Progetto è giusto?

Fammi capire

Ciao

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AstroPhysics AP1600 GTOCP3

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