1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

evidentemente non hai capito la mia richiesta che era mirata solamente a verificare se firecapture calcola correttamente la focale o meno,nessuna polemica,qui si sta solamente cercando di capire di cosa si sta parlando,niente di personale coma ha detto ampiamente Matteo e niente manipolazione della verità ,si tratta di capire se valga la pena riprendere con dei 14'' o se visti i dati sia sufficiente un 10'' ,che male c'è?
dai Ale,una volta che si parla di cose interessanti interrompiamo così?

Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Vorrei capire perche' i nostri punti di vista a seconda delle propie idea, come dal tronde tu hai le tue non siano validi Marco, mentre i tui calcoli alla mano hanno sempre ed esclusivamente la priorita' e la sacrosanta verita' assoluta.

A parte il fatto che io con la Basler con pixel a 3.75pixel riprendo a 11Arcsec con il 14" quindi secondo la matematica con il gisuto campionamento, e dove sbaglio adesso?!!!!..

Non mi venire a dire che riprendere a 7500 di focale e' sbagliato, mentre a 9000 e' corretto, perche' non sta' ne il cielo, e ne in terra punto prima.
Ognuno fa i conti con il seeing che si ritrova, e se tu hai un seeing migliore del mio, o di tanti, e' normale alzare la focale di quel giusto a seconda della camera che si utilizza, e del seeing a disposizione.

Poi Alessandro ha dati alla mano con due immagini riprese con qualche minuto di fifferenza una dalle altre, quindi dati alla mano, una prova inconfutabile dove dimostra apertamente che quella ripresa con la Basler 640x480 quindi non campionata perfettamente ha un dettaglio nettamente piu' inciso, pulito, e contrastato, mentre quella con il giusto campionamento parla chiaro spingendo la focale come asserisci tu, non ha risolto niente di piu', anzi il dettaglio risulta piu' sporco, meno contrastato, restituendo un immagine meno pulita, solo piu' grande.


@Marco :non hai capito la mia richiesta che era mirata solamente a verificare se firecapture calcola correttamente la focale o meno

Potresti evitare di appigliarti a parametri che alla fine non hanno nessun riscontro visivo, e analizzare le immagini di Alessandro su Plato, e dire quali differenze noti perfavore tra le due riprese, viato che ci sono riscontri per farlo?

@Marco: Ale,una volta che si parla di cose interessanti interrompiamo così?

Ecco ti rigiro la richesta di valutazione immagini di Alessandro su Plato.

Cordiali saluti.

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IOptron iEQ45 PRO
MEADE ACF da 30cm.
Asi120-s +Asi 224 Mc.

Si riparte!!!!!

http://www.astrobin.com/users/AngeloGentile/

Parlo da visualista. Ma si sta parlando del seeing secondo Pickering ? Se si, allora 7/10 con un 9" non è la stessa cosa di un 7/10 con un 14" : il nocciolo della questione è tutto qui! Nel primo caso sarà sufficiente per arrivare a f/30 ma nel secondo caso no , forse ci vorrà un 8/10 o 9/10 pieno . E' la stessa cosa che accade in visuale : un conto è arrivare a 200x con un 10 cm e un conto è arrivare a 800x con un 40 cm. Ma allora il 40 cm non sarà mai sfruttato ? niente vero , in tali casi si abbassa l'ingrandimento ( si abbassa la focale di riprera in imaging hi-res) fino a che l'immagine non appare nitida , e a parità di ingrandimento (ossia a parità di focale di ripresa , 9 m nell'esempio ) l'immagine nel 40 cm sarà superiore a quella del 10 cm

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[quote="Angelo Gentile]
Vorrei capire perche' i nostri punti di vista a seconda delle propie idea, come dal tronde tu hai le tue non siano validi Marco, mentre i tui calcoli alla mano hanno sempre ed esclusivamente la priorita' e la sacrosanta verita' assoluta.

[/quote]

ah beh,se mi dici che le opinioni personali sulla valutazione di un immagine hanno lo stesso valore della matematica e della fisica allora è inutile continuare la conversazione.

tu dici:
'' matematica o fisica non si sposano con la nostra passione, non stiamo dimostrando a nessuno qualcosa, e tanto meno a noi stessi se rientriamo dentro una formula prestabilita''

e chi lo dice? tu? sei davvero sicuro di quello che hai scritto?

non te ne sei accorto forse....

ciao a tutti

Marco

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Mi dispiace che non commenti le immagini di Alessandro Marco come ti hanno richiesto di fare, eppure sono dei dati oggettivi, e Matematici come richiedi in continuazione, ma vedo che ti piace deviare a fatti concreti.
Chiudo qui tanto resta inutile proseguire.

Rinnovo ad Ale la sua grande bravura, e dedizione del suo semplice ma ricco obby.

" carta Canta, Verba volant ,scripta manent"

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sai che non ho capito una mazza del tuo discorso???

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Puntualizzo che sono molto dispiaciuto, non solo come moderatore, quanto come semplice utente, del fatto che certi confronti, che dovrebbero essere produttivi ed arricchire tutti, debbano degenerare in discorsi che riconducono sempre all'astio, a mio avviso ingiustificato, tra astrofili.
Il motivo per cui io ho voluto postare certi risultati numerici e vorrei anche condividere il programmino che ho scritto utilizzando le semplici formulette, non è certo perchè voglia apparire come "saputello", assolutamente, non avrei alcun interesse, poichè l'astronomia anche per me è una passione.
Non mi sento attaccato sul personale, il mio, come credo anche quello di altri, voleva essere solo un contributo utile a tutti, utile a dare la possibilità, attraverso la condivisione, di sospingersi oltre.
Era un voler conferire uno "spessore" differente alla conversazione, anche per limitare quanto più possibile sterili commenti di natura estetica, che a mio avviso lasciano il tempo che trovano e non sono da stimolo per chi desidera migliorarsi e crescere...senza nulla togliere anche ai commenti estetici
Mi scuso con Ale in primis e con tutti voi in secondo luogo, per l'OT, che credo comunque doveroso, dal momento che la situazione nel forum credo si debba smuovere per evitare l'insterilimento di questa passione per più di qualcuno di noi.
Detto questo è bene che ognuno continui a vivere il proprio hobby come meglio crede , ma mi auguro che ad ogni modo, tutti continuino a lasciare spazio alle opinioni altrui, soprattutto se queste possono dare contributi importanti alla community.
Dico solo che se non si fosse discusso in questa sede, io non avrei mai capito cosa significa campionare, non avrei mai capito cosa significa lavorare a 0.1" piuttosto che a 0.4" - dati buttati lì, come esempio, si intenda- e avrei continuato ad allungare la focale banalmente "ad occhio".
Questo ovviamente è ciò che penso io, è bello che ognuno continui a sostenere ciò che crede o si avvicini a nuove teorie, nella libertà di espressione più totale
A presto e complimenti a tutti per i lavori, che nonostante discussioni spesso accese come questa, e benvengano, continuiamo a produrre.
Ad maiora!

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...fui matteom29


http://matteomarzo.blogspot.com/


C 9.25 XLT in alluminio
montatura HEQ5 SkyScan pro
camera basler ACE acA640
filtri: IRpass Baader, W47 Lumicon, IR-UVcut Astronomik

Dopo settimane da incubo dove l'allerta2 è stata la protagonista da noi in Liguria (purtroppo con molti morti proprio a dx e sx da casa mia), finalmente riesco a leggere delle discussioni.
Innanzi tutto faccio i complimenti ad Ale per la rotazione che ha elaborato: so perfettamente cosa significa elaborare decine di RGB e poi metterle in rotazione...un lavoro ottimo. Aggiungo inoltre che la qualità è davvero eccellente, fra le migliori mai viste.

Veniamo alla diatriba legata al giusto rapporto di focale di ripresa.
Per essere sinceri, ed Ale può confermarlo, quando vidi le sue immagini (forse per primo dato che anch'io avevo provato ad elaborarle) subito gli dissi che erano, secondo la mia esperienza, sottocampionate. Tanto che avevo applicato un resize del 120% circa (o forse 115%...non ricordo bene) alle immagini elaborate.
Ale mi rispose che aveva problemi con la barlow e che non era riuscito ad andare oltre. La questione era finita li, senza nessuna polemica.

Vorrei però anch'io portare la mia esperienza, dire ciò che penso al riguardo.
Perfetta la risposta di Xchris che sarebbe stata esattamente come la mia...dopo il parlare e parlare di focale ecc.
Il CCD di ripresa è fondamentale, fondamentale per la corretta campionatura o meglio per l'esatta risoluzione finale di un immagine. Non ha significato parlare di 8000mm di focale o 10000.
Per esempio io con la Chameleon riprendo con una focale di circa f/20 ed in alcuni casi f/22 circa (e forse un peo di più).
I miei Giove dell'anno scorso li avevo ripresi svitando il barilotto della televue 2x ed avvitandola direttamente al CCD con un supportino per ridurre (ma soprattutto per poterla avvitare) la focale. Con un minimo di tiraggio dovuto alla ruota, avevo calcolato la focale di ripresa in f/20. In altri casi, sulla luna, avevo semplicemente ripreso con la barlow intera a circa f/22-23 visto il tiraggio. Provando la stessa cosa con Saturno feci due prove. Lo stesso setup era quasi inapplicabile con la Aca640 dato che la risoluzione dell'immagine era troppo piccola. Infatti per avere risultati analoghi della Chameleon, riprendevo con la barlow 3X a circa f/35 con un minimo tiraggio!

Mi chiedete se l'immagine di Ale è sottocampionata? A mio avviso si! Ma l'ho sempre detto ad Ale il quale ha sempre risposto come in cima...che non aveva la giusta barlow. Ale poteva tranquillamente salire di un buon 20-30% almeno. infatti non penso proprio che le sue riprese siano state effettuate con seeing non ottimo. Tutt'altro. Ale ha senz'altro beccato punte di 8/10 e solo queste bastano a modificare strutturalmente un'immagine finale. La sua risoluzione raggiunta lo dimostra da sola direi. Il problema è la diversa valutazione che noi due diamo al seeing: lui lo stima mediando le punte di minimo e massimo. Io lo stimo puntualizzando i frames sommati nell'immagine: se ritengo che ci siano frames da 8/10 io sempre lo scrivo nella scheda.

Ora veniamo al lato dottrinale della cosa, o meglio al lato pratico.
come si fa a capire fin dove spingere con la focale in relazione ad un CCD ed ovviamente ad un telescopio?
Qui ovviamente entra in gioco quel minimo di esperienza che serve per ottenere giusti risultati.
La matematica teorica, con le varie formulette già descritte, non è più molto attendibile...e questo l'ho sempre sostenuto. Nel senso che non è attendibile con i nostri attuali metodi elaborativi. Un conto è fare singole riprese alla Ed Grafton per intenderci. Lui le faceva con una ST5, poi st6 ed ora st402. Un altro è acquisire migliaia di frames e sommarli uno sopra l'altro dopo averli addirittura scelti. Poi applicare filtri, ecc. Ebbene in questi ultimi casi senza dubbio si può andare oltre la classica formula della campionatura, anche di tanto.
Ma di quanto?
E qui ovviamente entra in gioco il fattore seeing, lìeventuale distorsione, più o meno microdettaglio, sfuocature, ecc.
Io CONSIGLIO sempre di spingere finchè si può. Di spingere finchè l'immagine rimane ben contrastata e definita. Quando i dettagli si spappolano o non sono più incisi e ben evidenziati, è il caso di abbassare.
Facendo vari e vari test, ho sempre accertato che è meglio riprendere ad una grande focale, se il seeing te lo permette. Ed, al limite, ricampionare per elaborare verso il basso. E questo soprattutto sulla luna che spesso implica tantissimi problemi elaborativi con file molto grandi.

Non voglio dilungarmi troppo, anche per non uscire troppo dal topic, ma se il seeing lo permette è bene andare su finchè si può...soprattutto con i pixel da 5.6 micron degli attuali CCD con il sony ICX618 ALA.
Per farla breve Ale, se avesse avuto una 3x, avrebbe fatto bene a salire di focale. Nonostante ciò ha raggiunto un limite davvero invidiabile.
Questo secondo la mia esperienza.

Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao Ale, complimenti per la fantastica immagine + animazione.
Personalmente avrei calibrato meglio la luminosità dei vari frames per rendere i fotogrammi più omogenei.
Se qualcuno l'ha già detto, perdonatemi. Non ho avuto la pazienza di leggere tutte le pagine.

Per il resto, mi associo in toto al brillante intervento di Raf, anche riguardo al sottocampionamento ed alle eventuali motivazioni di tale scelta.
Personalmente con un seeing da 7/10 riesco a fare riprese più che dignitose ad f25 ed oltre col mio C8, tirando la barlow apo 2x con una prolunga.
Figuriamoci se con un 14'' non ci si possa spingere oltre f30.

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Ciao da Max
"Forse un giorno scopriremo che il tempo e lo spazio sono più semplici dell'equazione umana" Star Trek - Next Generation
"Live long and Prosper" Star Trek - Dott. Spock

Telescopi: C8 Nexstar SE - TS65Q apo - ZIEL 80/900 (EQ2 motor); Oculari: plossl TV 8-25 - BST ED 6 - TV nagler 11 - Barlow 2x apo e TV 3x - Zoom Seben 8-24; Riprese: SPC900NC - DMK21AU04 - EOS 350d

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