1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

E invece mi pare che il punto sia proprio in questa zona. Esiste un ottimo, ma come si procede per dire quale è l'ottimo?
Io conosco due metodi e un non-metodo.

I metodi sono:
1) si usano le conoscenze allo stato dell'arte, i metodi e tutto quello che è consolidato per esaminare le soluzioni tecniche e stabilire quali sono sufficienti.
2) si usa un approccio pratico-sperimentale mostrandone i risultati (cosa non fattibile in visuale).
3) si fanno affermazioni basate principi qualitativi astratti e generici, opinioni comuni, pregiudizi, sentito dire.

Il primo metodo è per esempio quello che sto facendo nel thread sulla analisi di sensibilità. Con metodi quantitativi e di validità nota si dimostra che un tal errore di posizione di un elemento ottico è ininfluente. Un altro esempio sono le analisi fatte con PLOP dove si dimostra quanti punti sono sufficienti per un certo diametro e spessore. Una volta definiti questi ottimi, ciò che li eccede è overengineering (fino a prova contraria).

Il secondo metodo è ciò che ha fatto Daniele e ciò che fanno tutti i giorni decine di astroimagers. Si usa lo strumento e si giudica il risultato. Se è il risultato migliore in circolazione allora è difficile sostenere che l'ìottimo stia da qualche altra parte.

Il terzo metodo è un non metodo. Si argomenta che "l'oggetto potrebbe essere fatto meglio", "che è economico", e via di questo passo, senza provare nulla né con il metodo 1 né con il metodo 2. Con questo approccio è vero tutto e il contrario di tutto e tutti hanno ragione perchè non si può confutare nessuna tesi.




No c'entra perchè stiamo parlando di ottimo assoluto. E' evidente che "overingegnerizzando" qualche cosa se ne può aumentare la prestazione. Il unto però è che se non si overignenerizza e si usano le stesse risorse per qualche altra cosa si guadagna di più.

Tuvok è inutile continuare a quotare però il discorso davvero non fa una grinza.
Cioè sono d'accordo con te che se uno vuole ed ha la disponibilità economica può metterci sotto una GM2000. Su questo la cosa è chiara. Come altrettanto chiaro è che con una GM2000 il C14 sicuramente è più stabile, ecc.
Però vorrei farti notare che la GM2000 nel nostro caso non è determinante. Non lo è affatto.
Per le nostre specifiche riprese planetarie e lunari (nonchè solari) non occorre un perfetto inseguimento, quello lo fa il software di processing.
Occorre semplicemente il GIUSTO inseguimento per quel determinato peso sulla montatura. L'EQ6 si comporta egregiamente per tale scopo con il C14 e te lo dico con tutta l'esperienza personale del caso. La mia G11 non fa una grinza con i pianeti sempre perfettamente al centro monitor.
Altra cosa poi è l'utilizzo nelle lunghe esposizioni cosa che con una buon computer d'inseguimento si può fare certamente bene. Ovvio che in questo caso più portante è la montatura e meglio è...
Quindi io penso seriamente che nelle riprese hi-res sia davvero sufficiente il necessario.
Come ha scritto bene Mauro, l'overengineering nell'hi-res davvero non collima proprio! Serve solo al proprio ego personale ed attenzione...ben venga anche quello. Ma non serve per ottenere migliori immagini.
La storia di Lazzarotti è vera Tutov. Abbiamo ripreso molte volte insieme al suo bestione lungo circa più di 1 metro e mezzo e pesante qualcosa più di 35kg! Tutto stava sopra l'EQ6 che ha utilizzato anche per la sua ultima ripresa. Certo dovevamo fare attenzione a non urtare il tele sennò tornava fermo la mattina dopo . Però credetemi che Giove e Saturno sono sempre stati dentro al monitor perfettamente senza particolari problemi di deriva dell'immagine.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

forse mi sono spiegato male
non metto in dubbio (ma come potrei d'altronde?) i risultati ottenuti da daniele!
i risultati sono ben evidenti e sono d'accordo anche sul fatto che non occorra essere un super uomo per replicarli.
pero' mi chiedo se davvero il c14 sulla eq6 sia da considerarsi l'ottimo,
la mia sensazione (in questo ha ragione mauro, parlo di una sensazione(*) ma se dovessimo solo parlare di cose di cui abbiamo esperienza diretta forse rischieremmo di stare sempre zitti ) è che la eq6 sia sottodimensionata per un tubo del genere, che possa funzionare ma che richieda una serie di attenzioni e di accorgimenti (che non serve un super uomo, ma che sono necessari).

esempio: avevo un c8 e lo mettevo su una GP. andava benissimo, pero' perdevo mezzora solo per bilanciare la montatura, l'ho messo su una eq6 e, praticamente, per bilanciare ci metto meno di un minuto.
la eq6 è sovraingegnerizzata per il c8? forse si ma la mia vita da astrofilo ha avuto un netto beneficio

ho potuto permettermi l'upgrade dalla GP alla eq6 e cio' mi ha semplificato la vita.
se domani compro un c14 (in realtà sto comprando un c11) lo mettero' sulla eq6 e sapro' che la soluzione perchè vada bene esiste.
ma se dovessi trovare per terra un assegno si 100'00 euro la prima cosa cambio la montatura e, probabilmente ottengo gli stessi benefici (forse inutili? chi lo puo' dire... per me sono stati concreti) del passaggio dalla gp alla eq6 con il c8.

(*)sensazioni, in ogni caso, sufragate dall'aver posseduto, tra l'altro, due eq6 e vari tubi, e dall'aver utilizzato uno sc meade da 12" proprio sulla eq6......

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qa'plà!
Radical chic certified

Probabilmente il mio messaggio è andato perso nella discussione ma voglio ribadire un concetto.
Una cosa è prendere una strumentazione e poterla usare e un'altra è "perderci" tempo per ottimizzarla.
Daniele ha le OO per farlo, non neghiamolo. La soluzione del focheggiatore lo dimostra ma l'ha fatto anche perché il suo strumento aveva una storia particolare alle spalle.
Quanti avrebbero attaccato con il cianoacrilico un focheggiatore a un C14 nuovo di pacca?
Il focheggiatore esterno è un must o quasi per fare Hires (anche se ormai sono praticamente un deepista ho fatto esperienza anche sul planetario con vari strumenti)
Se ho uno strumento nuovo cosa faccio? Compro un focheggiatore.
Se ci devo montare sopra una DMK mi accontento di un focheggiatore economico (risparmio un po' di soldini che posso usare per altre cose). Ma se poi cambio la Dmk con un'altro ccd magari con ruota portafiltri motorizzata a 8 posizioni? Butto via il focheggiatore e ne prendo un altro? Oppure visto che faccio la spesa spendo qualcosa in più anche se sovraingegnerizzato per il setup attuale in previsione di futuri upgrade?
Se non ho assolutamente capacità di bricolage devo rivolgermi al mercato se voglio ottimizzare il mio setup. E di conseguenza cerco di spendere i soldi una volta sola.
Poi ovviamente ci sono i "trucchi" dovuti all'esperienza come si vede nelle foto di Daniele, tipo i sottopiedini in gomma, lo strumento con il lato libero dal terrazzo esposto a sud, il suo posizionamento in prossimità di uno dei punti più stabili dello stesso, i cavi abbastanza lunghi per stare più lontano possibile diminuendo i rischi di urti. Questi sono trucchi a costo zero ma nascono dall'esperienza e dall'intelligenza.
Tuvok dice cose giuste. Ogni setup ha una storia a sé e nasce dalle esigenze di ogni singolo astrofilo. C'è chi preferisce uno strumento grosso ma tenendolo praticamente in temperatura o montandolo per tempo. Altri preferiscono qualcosa di mordi e fuggi e si rivolgono verso altri strumenti che magari costano più dello strumento grosso ma sono meglio ottimizzati per alcuni aspetti che, per quell'astrofilo, sono maggiormente importanti.
Ognuno fa le sue scelte.
Rispettiamole.
Spieghiamo perché le nostre sarebbero diverse ma accettiamo anche quelle che altri hanno fatto in base alle proprie esigenze.
E comunque tanto di cappello a Daniele (a proposito. E' dal 2003 che non viene più sull'Amiata)
Quando ci ricapiti?

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Cieli sereni da Renzo


Prima di un acquisto parallelo, pensateci - link

Il titolo del topic non è un optional. Usiamolo bene!

Mi pare che sia il caso di ribadire il concetto base di questa discussione: un OTA di generose dimensioni (un C14 o un newton da 12") può essere retto dignitosamente da una montatura di fascia medio-bassa come la EQ6 grazie alle "magie" dell'elettronica di ripresa ed ai software di eleborazione immagine per riprese "hi-res".

Ovviamente per altri usi fotografici del telescopio è meglio ripiegare su montature di tutt'altro genere oppure verso ottiche più leggere.

Donato.

P.S.: però mi piacerebbe vedere come se la caverebbe nel "deep" una EQ6 con OTA pesante ma dotata di TDM e ottica adattiva

Mi ricordo che rispondendo a qualcuno che voleva montare (non mi ricordo bene) un Newton 30 cm su una EQ6 per fare fotografia, gli dicevo che sebbene Daniele Gasparri fosse capace di montare ed usare un C14 su una EQ6 un setup simile non era affatto buono per cominciare. Perchè quando un esperto fa una cosa che è al limite e lo fa con consapevolezza di quello che sta facendo non ha strane attese, anzi sa perfettamente a che cosa andrà incontro. Lo stesso dicasi per il fuocheggiatore incollato. Nessuno che compra un C14 e lo paga oltre 7000 euro ci va ad incollare il fuocheggiatore, è ovvio. Daniele aveva uno strumento fortemente modificato e probabilmente per fare una prova ha fatto così, non potendo fare di meglio, la soluzione poi si è rivelata anche sopra le aspettative. Poi è anche una "forma mentis", a me piace la meccanica e incollo solo quello che è strettamente indispensabile, ho anche delle remore ad incollare col biadesivo dei passacavo sulla montatura per far passare i fili, infatti sto ancora studiando quale possa essere il sistema meno invasivo, di sicuro non avrei incollato il fuocheggiatore, ma se Daniele lo ha fatto evidentemente capisco che andava bene così. Non era mica uno che si compra il telescopio la prima volta e lo monta con l'Attak...

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“Ciò che non ha termine non ha figura alcuna” Leonardo da Vinci

Mi trovo in accordo con il discorso di Renzo e Fabio.
Naturalmente anche io non consiglierei mai di fare quello che ho fatto io ad un principiante. Direi di più: ad un principiante non consiglierei proprio un C14, perché è uno strumento che rappresenta il punto di arrivo di un percorso che richiede basi ed esperienza.
Io ci ho messo 7 anni per sfruttare in pieno il mio C9 solo sui pianeti; questo tempo mi è servito per riuscire a sfruttare poi un diametro maggiore.
Se avessi avuto a disposizione migliaia di euro e avessi comprato un C14 su una GM2000 agli inizi, probabilmente ora lo sfrutterei neanche al 50%.

Quello che dice Renzo degli accorgimenti che ho preso, nasce dall'esperienza avuta in passato e sono accorgimenti che fanno la differenza, a prescindere dall'ottica e dalla meccanica.
Per mesi, ad esempio, avevo messo il mio C9 in una parte di balcone coperta a destra e a sinistra da un separatore, pensando che in questo modo avrei avuto meno problemi con il vento. In quei mesi non ottenni alcuna immagine decente, semplicemente perché quella posizione chiusa impediva al calore di uscire e mi trovavo sempre con turbolenza elevatissima.
Stessa cosa per i piedini in gomma: senza quelli quando si cammina vicino al telescopio vibra anche il rifrattore da 80 mm.
Tutto questo serve per dire che quando si vogliono le massime prestazioni, bisogna lavorare al limite.
Un po' come i visualisti incalliti buttano la meccanica e concentrano le loro attenzioni sul diametro del telescopio e la trasportabilità, così noi che vogliamo fare imaging hi-res dobbiamo ottimizzare il setup e portarlo al limite. Alla fine si tratta di ottenere i migliori risultati con il minor sforzo economico possibile, coscienti che il denaro non può sopperire a carenze di esperienza.
Per quanto riguarda il focheggiatore incollato, lo so che la scelta è stata un po' azzardata ma ha pagato. Tra poco vi posto alcune foto per farvi capire di cosa si tratta.

Renzo, a dire la verità manco dall'Amiata (il Labro più precisamente) dal Luglio 2004; mi piacerebbe tornarci, se organizzate qualcosa verrò volentieri se posso!

EDIT: come promesso, ho aggiornato l'articolo parlando del focheggiatore, inserendo qualche foto: http://danielegasparri.blogspot.com/201 ... u-una.html (in fondo).

Scusate ragazzi.
C'è qualcosa che seriamente mi sfugge. Ma data l'età che aumenta...potrei essere io il problema.

Barzacchi:
1) Tolgo dalla scatola il C14
2) Lo monto sulla G11 che ho gia messo in polare ed aggiunto i 2 pesi alla barra
3) Controllo l'equilibrio del tutto
4) Riprendo

Zannelli:
1) Prende il C14(quando non è montato fisso)
2) Lo monta sulla EQ6
3) Controlla l'equilibrio
3) Riprende.

Ho volutamente evitato la collimazione e tutte quelle cose che con la montatura non c'entrano.
Ho fatto due semplici esempi ma potevo aggiungerne altri.

Ora per favore mi spiegate dove sta tutta questa esperienza che mi permette di ottimizzare il mio setup che qualsiasi altro utente non potrebbe fare? Ovvio che per la buona riuscita finale delle riprese ci sono decine di variabili...e li entra in campo esperienza eccome. Ma se parliamo solo di C14 su una EQ6 si/no...direi che l'esperienza non serve a nulla se non nell'aver capito proprio che si può riprendere con un C14 su una EQ6!
Ripeto, e mi spiace che forse Tuvok non abbia letto la mia precedente risposta, che è ovvio che se monto il C14 su una GM2000 questa lo regga meglio. Ma questo tipo di portate non sono necessarie per il risultato finale, pur sempre medesimo.
Nel caso di Lazzarotti la cosa è simile. Però ovviamente è al limite nel senso che il peso eccessivo dei 36 kg circa lo induce ad avere molte più attenzioni. Attenzioni che a lui interessano marginalmente essendo abituato a gestire tutto con semplicità.
Ma credetemi che io monto sopra la G11 il C14 alla stessa ed identica maniera di come montavo il Mewlon 250 che pesava meno di 15kg...ed avevo meno esperienza
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Raf, intervengo perché mi hai fatto venire in mente una cosa: ieri sera ho usato il C8 con il nuovo Steel Track, il TS da 2" e l'ST80 da 30mm che ho recuperato recentemente, il tutto sulla mia gloriosa Vixen SP a cui ho applicato una motorizzazione sperimentale fatta con Arduino: insomma, volevo provare i nuovi giocattoli e la motorizzazione. Ultimamente uso sempre la Orion Atlas EQ-G e il bilanciamento è una vera pacchia perché, grazie ai cuscinetti, si nota subito se uno strumento è sbilanciato: sulla Vixen SP (che ho usato per anni) le bronzine danno tutta un'altra informazione sul bilanciamento.
Perché ho raccontato tutto questo? Perché secondo me usare una GM2000 per tenere un C14 oppure una EQ6 è un po' la stessa cosa...

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Simone Martina
(a.k.a. gaeeb)
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non è vero che non l'ho letta e, in sostanza diciamo la stessa cosa
(pero' la G11 non è la eq6)

è su questo che non sono d'accordo



se si ha la eq6 la si usa e si campa tranquilli, se si puo' scegliere è piu' furbo (a mio avviso) prendere la GM2000

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qa'plà!
Radical chic certified