1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

non puoi tagliare il video con VD e provare a rielaborarlo spezzettato e poi derotarlo in VJ

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Infatti è così. Questo ingrandimento viewtopic.php?f=16&t=91078#p1030663 mostra che un semplice cambiamento nelle impostazioni di AS2 fa apparire dettagli che altrimenti erano sfuocati.
Sto parlando di 0.33", cioè di di un errore dii allineamento che può o essere 1.5 pixel da una parte o dall'altra. Non conosco esattamente la implementazione di AS2, ma ne avevo a suo tempo provata una fatta da me. Dunque AS2 dovrebbe funzionare circa così:
1) sono specificate delle aree di allineamento (i quadrati). Facciamo conto tondo che siano di 100 pixel.
2) Su ogni tram AS2 cerca i quadrati corrispondenti.
2b) determina come allineare i quadrati cercando una corrispondenza sulle immagini (presumo determinando dei punti chiave più contrastati).
2c) allinea ciascuno dei quadrati.
2d) somma i quadrati migliori.
3) ricompone l'intera immagine.

Il punto 2b è critico. Se non c'è sufficiente contrasto i punti chiave sono sono sfumati e la loro posizione è soggetta a un errore. Di conseguenza più il seeing è cattivo e più grandi sono gli errori di posizione relativa di punti che dovrebbero essere corrispondenti.
In conseguenza fi questi errori gli allineamenti al punto 2c sono affetti da piccoli errori di posizione relativa. Basta un pixel e mezzo per mangiarsi 0.3" dii risoluzione (per un tele che ha una risoluzione ottica di 0.35" può passare inosservato, ma non se si cerca di prendere gli 0.2"9.
Al bordo la situazione peggiora, perché un quadrato di 100 pixel in un frame diventa un rettangolo in un altro a causa della rotazione e questo effetto è sistematico (quindi madiere non lo cancella). Di conseguenza i quadrati che sono vicino al bordo non possono essere allineati uniformemente in tutti i punti perché stanno cambiando proporzioni oltre che traslare. Anche se AS2 determinasse con perfezione la loro posizione relativa, resterebbe comunque questo altro errore. Dunque l'allineamento degrada avvicinandosi ai bordi.
Presumo che invece derotando preventivamente con WJ questa cosa possa essere in parte corretta. Infatti il 2 febbraio (unico caso in cui i files si aprono con WJ) questo caso (derotato) viewtopic.php?f=16&t=90794&start=30#p1028392 sembra confermare questa cosa rispetto al caso non derotato di due post sopra.
Ovviamente
a) se uno ha un seeing come quello di Olivetti gli allineamenti vengono fuori più precisi perché ci sono contrasti maggiori sui grezzi.
b) se uno ha una risoluzione ottica inferiore l'effetto è meno evidente e può anche passare inosservato (infatti non mi risulta che nessuno se ne sia accorto prima, avendo sempre messo questo insieme al seeing).

Per quanto riguarda la possibilità di ridurre i tempi di ripresa, non funziona. Con tempi più brevi il rumore si alza e la risoluzione raggiunta si riduce perché il livello di rumore interseca la curva del segnale prima. Inoltre maggior rumore significa anche che AS2 ha maggiori difficoltà a isolare i punti da allineare.

Lo spezzettamento sposta il problema a dopo. Provato in novembre. E' molto difficile derogare più raw in modo che abbiano una allineamento preciso a 0.2".

Io ogni caso c'è materiale per fare diverse prove. La prossima ripresa sarà fatta in modo ancora diverso in base a quanto imparato.

Tutto ciò è interessante, ma non porta da nessuna parte, temo. Se ne può dedurre che (vado a spanne):
1) Il degrado dell'immagine in un 300mm è praticamente ininfluente, se non addirittura invisibile.
2) L'immagine peggiore degradata in un 500 mm è almeno pari alla migliore immagine non degradata di un 300mm.
Ma a questo punto bisogna chiedersi cui prodest?, a chi giova?
Quanti sono gli astrofili dotati di almeno un 500mm? Sicuramente pochissimi, si conteranno in tre dita di una mano .
Gli astrofili dotati di un 300mm sono senz'altro più numerosi e il problema non li tocca.
Alla fine della fiera la conclusione è che l'immagine finale è data dalla somma del cattivo o del buon seeing e dalla cattiva o buona elaborazione.
Come volevasi dimostrare.
Elementare Watson.
Sembrerebbe più che altro una discussione portata per convincere ( e convincersi? ) della bontà, forse messa in discussione, di un determinato telescopio.
O no?

Beh, fino a ieri si credeva:

1) Il seeing comanda (punto e basta).
2) Se il seeing è cattivo tutti i telescopi rendono uguale.
3) Il modello è quello della catena (conta solo l'anello debole).

Invece le cose non stanno così:

a) C'è un seeing fittizio che dipende dalla elaborazione.
b) Questo seeing fittizio peggiora se il filmato è soggetto a seeing e rumore.
c) Questo effetto è importante quando si cerca di spinge la risoluzione. E' meno evidente ma non è detto che sia ininfluente su aperture minori.

Infine, migliorare è una strada che ha una pendenza crescente. Può essere che adesso ci siano solo tre telescopi di 500 mm, ma una volta visto che cosa si può fare e una volta spianata la strada potrebbero aumentare.

Nel 2003 ho comprato il dobson Ariete numero 20. 40 cm sembrava una cosa impensabile. La gente era abituata all'idea che 20-25 cm cominciassero ad essere ingestibili. Poi però si è capito che con certi accorgimenti il risultato era diverso. Adesso un dobson da 40 cm per il visuale è considerato piccolo.
Magari fra dieci anni fare alta risoluzione sarà sinonimo di usare dobson da 50 cm in altazimutale. E qualcuno avrà aperto la strada.
Poi magari c'è qualcuno che non vuole rompersi le scatole inizialmente e preferirebbe che la strada non fosse nemmeno indicata (e via ad affannarsi a cercare i difetti con il microscopio). E' stai cos' anche per il visuale 15 anni fa. Tutti adire che non ne valeva la pena. Oggi però se apri un forum di osservazioni visuali deep sky vedrai che invece quella via ha avuto successo.

Avendo messo l'occhio dentro 50 e 60 cm non ho dubbi che questa sia la via anche per l'alta risoluzione.



Infine mi pare che scoprire qualche cosa di più (che all'inizio poteva anche essere plausibile ma è altro da essere dimostrato) non faccia male a nessuno. Viene invece da chiedersi perché ci sia una "scuola di pensiero" che non ne vuole sapere.



Finchè, visti i risultai, qualcuno comincerà a pensare che è possibile fare meglio cambiando schema mentale (da equatoriale a alt-az). Qualcuno inizialmente dirà che non se ne parla e che si accontenta del risultato. Qualcuno però comincerà a pensarci. E' stato così anche per i dobson in visuale.

Ci sono tre soluzioni a parita' di seeing:

1° ripendi 60 Sec soltanto un singolo canale e lo elabori, e vedi se i dettagli sono presenti su tutto il pianeta.


2° riprendi piu' del previsto, e deroti, e fai lo stessissimo confroni con l'immagine di 60/80 sec, in modo da non prendere la rotazione.


Se in entrambi i casi i dettalgi ci sono, sei sicuro che il processo di somma, ed elaboraizone sia gisuto.

Se si discordano puoi dedurre che forse ci sia qualche problema di elaborazione.


Se c'e' altro, possimao dare colpa all'80% al seeing, che devia nel complesso il dettaglio speciamente sui poli, e bordi, come in questo caso.

A me succedeva la stessissima cosa con il C14", e il piu' delle volte, se non tutte le vote il seeing era al di sotto del 5/10

Con i lfiltro rosso, con quel seeing ne tiri fuori esattamente l'immagine di Marco, pari , pari.

Nel processo di somma i punti vengono estesi su tutto il pianeta con qualsiasi Softwer di somma, e non penso propio che sia quello il problema.
IO ripendevo molte volte con vibrazioni dal piano di sotto, e il pianeta, o la Luna nella ripresa avendo seeing il dettaglio si sfaldava, eppure di dettaglio ne tirava fuori.
Avevo problemi solo in condizioni di seeing mediocre, immagini impastate, bordi sfaldati, poli inesistenti come in questo caso.
Qualsiasi ottica non un minimo di lavorazione accettabile tira dettagli con seeing buono, abbastanza soddisfacienti.

Il diametro influisce, ma penso non in maniera del tutto incidente, i processi di somma, di filtri, e di elaborazione mitigano parecchio, ma davvero..
La capacita' di saper riprendere in certe momenti davvero favorevoli, non tutti ll'hanno, e molto facile confondere un 5 con un 7, un 3 con un 6...capita a tanti.

Cerchiamo di essere obbiettivi, l'R postato da Marco e' davvero pessimo, se no mediocre, e tirare le alchimie da un Raw pessimo e' impossibile anche con il migliore
programma di somma..

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IOptron iEQ45 PRO
MEADE ACF da 30cm.
Asi120-s +Asi 224 Mc.

Si riparte!!!!!

http://www.astrobin.com/users/AngeloGentile/

Questo? Forse hai ragione...mancano tutti i dettagli dietro al globo! :D :D

scusa Mauro, al di là del risultato ottenuto, com'è che Tiziano è riuscito ad fare quelle immagini?
senza voler entrare nel merito strumento, evidentemente a lui i programmi derotano bene , non sarà che stai viaggiando su un binario morto cercando di acquisire per troppo tempo?
non voglio polemizzare, non mi interessa la gara di chi lo ha più lungo, voglio solo capire

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e ho visto i raggi b balenare nel buio

Francamente ti chiedo la prossima sessione se propio vogliamo ragionare di eseguire una ripresa di 60Sec solo nel canale R, ed elaborare.

Fanne un altra di 360 Sec, senza arrivare a 5minuti inutili, e senza logica di ripresa, e derota quanto vuoi.


Vedrai che sui 60Sec, tirerai seeeing mermettendo il triplo di dettaglio, e molte incongruenze verranno meno..

Se reputi quello Giove fai pure, il dettaglio sembra dettaglio forse perche' appare bello grosso, ma i contrasti, la definizione, la separazione netta e pulita della superficie di Giove i miei occhi l'hanno vita solo in pochissime immagini, tra cui quella di Tiziano Olivetti, e di certo questo non e' fra quelli, pur rispettando la passione di Marco che condivido a pieno, perche' e' giusto condividere, cio' che ci unisce nel meglio, e in quello che crediamo nostro.


La derotazione se non applicata correttamente fa' piu' guai che risultati eccellenti.
Non l'ho mai applicata, e mai lo faro', anche perche' mi sembra che qui si giochi a farlo piu' grosso, e piu' bello, anziche vederla in un altra maniera, pero' nel contesto rispettiamo purtroppo le parti che in qualche modo condividono la scenza di sviluppo...ma resto contrario.

Gli elementi per giudicare una ripresa sono tanti son un apertura di 20", troppi, e credo che la Derotazione sia solo l'ago nel pagliaglio...
Ma l'elemento fondamentale del minestrone resta solo ed esclusivamente il Seeing eccellente, quello che hanno beccato in pochissimi in Italia, infatti quest'anno la magra e' stata triste davvero.

Per fortuna che gli Italiani all'estero fanno grandi imprese con piccoli telescopii.

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Allora. Tiziano ha avuto un seeing perfetto. La prova è data dal fatto che il canale Blu ha lo stresso contrasto dei canali G ed R (da qualche parte ho pure postato lo spettro).
Ho poi spiegato il principio di funzionamento di un software di allineamento multipoint (non dcii che AS2 abbia esattamente questa implementazione, ma il principio sì). Il principio è che il software individua punti corrispondenti nei diversi frames e li allinea. Ma come fa a individuarli? Identifica i punti di contrasto più elevato, per esempio con questo metodo http://en.wikipedia.org/wiki/Scale-inva ... _transform (ma ne esistono altri).

A questo punto dovrebbe essere chiaro che se il seeing è buono i singoli frames hanno alto contrasto e allinearli su molti punti è facile. Se il seeing degrada anche l'allineamento degrada. Non ti accorgi che sono due fattori diversi perché uno è conseguenza dell'altro.
Ora, ti puoi anche accontentare di risolvere 0.5" e dare la colpa per intero al seeing. Magari hai un telescopio che comunque non risolve meglio di 0.35" e quindi, magari, la perdita ti sembra accettabile e non indaghi oltre. Aspetti sempre quella notte magica.

Ma mettiamo la cosa da un'altra prospettiva. Siamo sicuri che è tutta colpa del seeing? A quanto pare no. Vogliamo emigrare a Bangkok? Questo no (ma forse portare il dobson alle Tre Cime sì). La questione che ha senso porre a questo punto è: "restandomene a casa, come faccio a far sì che l'unico limite sia solo quello dell seeing su cui non posso intervenire"?

La risposta è che occorre un algoritmo robusto (bastano impostazioni diverse) per fare in modo che l'allineamento risenta meno del seeing. Tutto qua.

Con seeing ottimo i programmi funzionano bene perché partono da fotogrammi contrastati che non è difficile allineare. Con seeing non ottimo è possibile limitare il danno indiretto lavorando sul processing.

A me, di tirare fuori il 100% da una immagine di un telescopio che risolve 0.35" e che a causa del seeing scende a 0.55" non interessa. A me (e a Marco) interessa la sfida di superare i limiti. Per fare questo è stato prima necessario aumentare l'apertura, ma dopo è necessario rivedere anche i metodi di elaborazione.

Un paio di anni fa c'era chi diceva che un dobson da 50 cm non avrebbe "potuto funzionare". Prima perché in altazimutale c'era la rotazione di campo, poi perché l'inseguimento avrebbe avuto vibrazioni, poi che il seeing comunque non avrebbe permesso di fare meglio dell'aperture già in uso. Un po' alla volta queste cose cadono.
Il fatto è che l'immagine che ho postato sopra (che può ancora essere migliorata) non ha eguali dall'Italia in questa stagione. Poi se vuoi possiamo discutere di un confronto con Emadeg, il quale però ha ottenuto la sua migliore immagine di sempre, con una apertura di 40, mentre questa è la migliore immagine di 5 notti.

Dove sono le immagini di chi critica e dice che l'impresa è insensata? E poi, ognuno interpreta l'hobby come vuole. La mia interpretazione è lavorare sugli algoritmi di processing per andare oltre quello che è standard, e questa sfida ha senso solo con grezzi di un 50 cm. L'interpretazione di Guidi è andare oltre i limiti delle aperture inferiori.
Poi ognuno è libero di giocare il gioco che vuole, noi giochiamo questo.

Fra qualche anno questi discorsi saranno inutili. Ho già visto una cosa del genere quando i dobson hanno soppiantato gli altri telescopio per il visuale deep sky (tutti a dire che erano in sensati all'inizio).