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Autore Messaggio
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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 11:38 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
Messaggi: 4101
Località: Padova
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Lead Expression ha scritto:
Sulla questione che i due procedimenti (e relativi risultati) siano diversi, lo è di sicuro. Se poi i risultati siano uguali bisognerebbe conoscere l'azione dei due filtri, anche se dubito fortemente che coincidano.

Il fatto è che per ognuna delle due tecniche si può usare un numero praticamente infinito di combinazioni di raggi e pesi, per cui il risultato dipende tutto da come ognuno di noi smanetta con questi perametri: due persone potrebbero per caso ottenere elaborazioni simili con 2 filtri diversi oppure arrivare a immagini differenti avendo usato entrambi o UM o wavelet, perché hanno impostato parametri diversi. Per questo dico che a priori non c'è un metodo migliore ma ognuno sceglie quello che preferisce in base ai propri gusti.
Per fare un paragone, è come confrontare l'apertura di re o di donna negli scacchi: è ovvio che generano tipologie di partite totalmente differenti, ma ciò che conta è il risultato, e si può vincere o perdere con entrambe. Non si è in grado di dimostrare (per fortuna, se no il gioco non sarebbe più bello) quale delle due a priori sia migliore (se non con una statistica empiica sulle partite giocate) ma ognuno sceglie quella che si adatta meglio al proprio stile di gioco.

Mi dispiace per l'incavolatura di ieri sera ma a volte dover ripetere le stesse cose dette più volte mi esaspera. Tornate un po' indietro: non è paradossale dover ripetere che la differenza tra 2 immagini è per via del CCD BN vs colore dopo che era già stato deto chiaramente che era così? Credo che chiunque prima o poi si stanchi di trovarsi continuamente in queste situazioni.


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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 11:41 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 16:41
Messaggi: 23673
Mars4ever ha scritto:
[...] Credo che chiunque prima o poi si stanchi di
trovarsi continuamente in queste situazioni.


[piccolo ot] è pur vero che ci si dovrebbe interrogare se ci si trova troppo spesso in tali situazioni, soprattutto se poi, fondamentalmente, gli altri non ci si trovano quasi mai ;)

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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 11:58 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Cita:
Cita:
Eccheduepalle!
...
Ma perché mi tocca sempre parlare coi sottotitoli e ripetere le stesse cose enne volte?


Mars4ever, per cortesia, non innescare l'ennesima discussione inutilmente accesa solo perché non hai la pazienza di moderare il tuo linguaggio e la buona educazione di avere un po' di rispetto per gli altri.


Ivaldo ha perfettamente ragione Marco.
La tua frenesia nelle risposte non da tempo alla gente tipo me, con figli e lavoro, neanche a risponderti in maniera adeguata.
Io non voglio lezioni da te, proprio non ne ho bisogno. Non so quanta esperienza tu abbia e quanti anni hai, ma quando io iniziavo a fare le prime riprese con Legault, Tarabella e company, di certo con te non scambiavamo esperienze e consigli...
Quindi a me proprio non importa assolutamente di farti capire i miei pensieri ed esperienze, ma ti prego, non farlo tu, hai sbagliato bersaglio.
Fatti due prove con l'UM letterale e cioè scrivi direttamente tu sul testo di Iris, cambia i vari parametri e vedrai che il risultato che viene fuori è diverso!
Infine aggiungo che, come anche dicevi tu, è un problema di "smanettamenti".
Solo che di norma con una buona immagine di partenza e piena di dati aquisiti, basta una giusta maschera di contrasto. Per questo con la luna ciò è più facile: perchè di solito ha molte più informazioni rispetto ad un file planetario che ultimamente non supera manco i 6/10 di seeing. Al contrario con la luna, essendo evidentemente molto più luminosa, si riesce a regolare i livelli in un modo ottimale e le informazioni, intese come dati aquisiti, sono di più. Ergo un più agevole filtro UM. Sui pianeti invece, per cercare di ottenere giusti compromessi fra dettagli e rumore, spesso siamo costretti a variare i livelli di contrasto utilizzando il wavelet con somma di diverse scale di filtro applicato, tipo medio, fine, ecc.
Se invece becchi un bel 7 o più, vedrai che anche sui pianeti riesci solo a fare leggeri contrasti senza sommare diverse grandezze risolutive.

Cita:
Io credo che Raf non concordi con la seconda parte della tua affermazione "Wavelet e maschera sfocata sono entrambi filtri passa alto, usare l'uno o l'altro è indifferente" ovvero che "usare l'uno o l'altro è indifferente" e non sulla prima "Wavelet e maschera sfocata sono entrambi filtri passa alto".

Come dice Ivaldo, è proprio così...
Nulla da aggiungere.
Ciao,
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 12:00 
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Iscritto il: giovedì 7 dicembre 2006, 23:07
Messaggi: 8592
Località: Leiden, The Netherlands
Mars4ever ha scritto:
Il fatto è che per ognuna delle due tecniche si può usare un numero praticamente infinito di combinazioni di raggi e pesi, per cui il risultato dipende tutto da come ognuno di noi smanetta con questi perametri: due persone potrebbero per caso ottenere elaborazioni simili con 2 filtri diversi oppure arrivare a immagini differenti avendo usato entrambi o UM o wavelet, perché hanno impostato parametri diversi. Per questo dico che a priori non c'è un metodo migliore ma ognuno sceglie quello che preferisce in base ai propri gusti.


Questo è indubbio. Si dovrebbe capire che caratteristiche hanno ognuna di queste tecniche e quindi con quale valga la pena smanettare, in base alle proprietà di contrasto dell'oggetto.
Scusate se persevero con l'OT, per curiosità la tecnica è questa, giusto? Praticamente il passaggio B-C è il passa alto, D la normalizzazione, E la sottrazione.
Vorrei provare a fare qualche simulazione per vedere un po' come funzionano questi filtri, al di là dello specifico programma utilizzato.


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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 20:22 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Lead Expression ha scritto:
Mars4ever ha scritto:
Il fatto è che per ognuna delle due tecniche si può usare un numero praticamente infinito di combinazioni di raggi e pesi, per cui il risultato dipende tutto da come ognuno di noi smanetta con questi perametri: due persone potrebbero per caso ottenere elaborazioni simili con 2 filtri diversi oppure arrivare a immagini differenti avendo usato entrambi o UM o wavelet, perché hanno impostato parametri diversi. Per questo dico che a priori non c'è un metodo migliore ma ognuno sceglie quello che preferisce in base ai propri gusti.


Questo è indubbio. Si dovrebbe capire che caratteristiche hanno ognuna di queste tecniche e quindi con quale valga la pena smanettare, in base alle proprietà di contrasto dell'oggetto.
Scusate se persevero con l'OT, per curiosità la tecnica è questa, giusto? Praticamente il passaggio B-C è il passa alto, D la normalizzazione, E la sottrazione.
Vorrei provare a fare qualche simulazione per vedere un po' come funzionano questi filtri, al di là dello specifico programma utilizzato.



Ciao Lead,
qualsiasi filtro usi, mai è così determinante come il fattore seeing. Infatti quando questo è buono od ottimo, non avrai bisogno di chissachè! Una lieve maschera di contrasto e tutto qui. Il problema si pone quando il seeing è medio-basso. Allora siamo lì a smanettare con filtri e filtri ma tanto il risultato non si avvicinerà neanche minimamente alla leggera maschera nelle buone serate.
Quando la ripresa è buona, meno filtri si usano e più corrispondente alla realtà visiva diventa l'elaborazione.
Credimi: in alcune somme da 6-7/10, ho solo ed esclusivamente effettuato una leggera UM e neanche gauss che di solido ammorbidisce l'immagine permettendo del contrasto aggiuntivo.
Raf

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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 22:25 
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Sì, Raf, il mio discorso esulava dai problemi di acquisizione. E' ovvio che se un'immagine non ha buon segnale in partenza non si può certo crearlo :)

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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 22:54 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
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Raf ha scritto:
Solo che di norma con una buona immagine di partenza e piena di dati aquisiti, basta una giusta maschera di contrasto. Per questo con la luna ciò è più facile: perchè di solito ha molte più informazioni rispetto ad un file planetario che ultimamente non supera manco i 6/10 di seeing. Al contrario con la luna, essendo evidentemente molto più luminosa, si riesce a regolare i livelli in un modo ottimale e le informazioni, intese come dati aquisiti, sono di più. Ergo un più agevole filtro UM. Sui pianeti invece, per cercare di ottenere giusti compromessi fra dettagli e rumore, spesso siamo costretti a variare i livelli di contrasto utilizzando il wavelet con somma di diverse scale di filtro applicato, tipo medio, fine, ecc.
Se invece becchi un bel 7 o più, vedrai che anche sui pianeti riesci solo a fare leggeri contrasti senza sommare diverse grandezze risolutive.

Ora mi torna. Quindi tu volevi dire che riesci ad avere immagini già buone dopo lo stack per cui ti basta elaborare poco. Ma non c'entra col tipo di metodo utilizzato, infatti puoi usare ugualmente un wavelet leggero o viceversa si possono fare obrobri se si esagera con le UM!

Vero anche che la Luna si comporta diversamente dai pianeti, eccetto Saturno che è un caso a parte ancora. Lei presenta molti più microdettagli per cui sfrutto meglio i raggi bassi, mentre bisogna andare più leggeri coi raggi grandi perché ha molto più contrasto di suo. Coi pianeti tranne Saturno di solito per i raggi 1,2,4 uso i pesi 10/16/12, mentre sulla Luna uso 18/12/5. Una bella differenza!


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MessaggioInviato: martedì 9 settembre 2008, 23:05 
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Lead Expression ha scritto:
per curiosità la tecnica è questa, giusto? Praticamente il passaggio B-C è il passa alto, D la normalizzazione, E la sottrazione.
Vorrei provare a fare qualche simulazione per vedere un po' come funzionano questi filtri, al di là dello specifico programma utilizzato.

Esatto, la UM funziona così. Il suo algoritmo è semplice e lo puoi riprodurre anche manualmente, l'unico filtro automatico che serve è il gauss e poi il resto sono solo operazioni aritmetiche elementari.
Non credo invece che si possa simulare così facilmente il metodo wavelet. Il suo principio è quello di calcolare per ogni pixel se il proprio livello adu va abbassato o alzato a seconda che sia più o meno alto della media di quelli circostanti. Il risultato lo puoi vedere in Registax premendo i tasti di anteprima: ti fa vedere l'immagine tutta rossa o verde mostrandoti appunto quali zone verrano illuminate e quali scurite. Il peso che dai alle leve determina quanto forti saranno queste variazioni di contrasto.
Il filtro vero e proprio di cui parli tu è una matrice, ti mostra anche questa e ci puoi pure cambiare i numeri. Io però no ci ho mai provato perché farei sicuramente malanni. :lol:


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MessaggioInviato: mercoledì 10 settembre 2008, 7:22 
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Ho seguito un po a singhiozzo la discussione interessante per il verso UM e WL che chiaramente
agiscono in modo diverso per ottenere uno scopo comune.
Credo, invece, che la questione di partenza, ovvero immagini molto contrastate (scure) e
quindi distribuzione dei livelli verso la parte bassa dell'istogramma sia dovuta in fase di
acquisizione.
Personalmente uso livelli di gamma, per la luna, che vanno tra il 40% e l'80% del valore max
concesso dal ccd in uso (che sia webcam colore o ccd mono). In pratica, i filmati appaiono grigi
e poco o mediamente contrastati, ma nell'elaborazione finale la distribuzione ottenuta con questo
accorgimento è molto più equilibrata. Ovviamente Mars, sono conscio che mentre leggi
stai già pensando che "credi" di fare lo stesso in fase post-elaborazione con lo stretching
logaritmico...ma spero saprai che non è la stessa cosa. Personalmente ho provato anche
vari tipi distretching ma l'accorgimento in fase di acquisizione è quello che ritorna "naturalezza"
alle immagini lunari. Questa è la mia esperienza :)

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Il mio blog: https://www.astroimaging.it


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MessaggioInviato: mercoledì 10 settembre 2008, 22:28 
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Iscritto il: martedì 9 maggio 2006, 23:43
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Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Anto ha scritto:
sono conscio che mentre leggi stai già pensando che "credi" di fare lo stesso in fase post-elaborazione con lo stretching logaritmico...ma spero saprai che non è la stessa cosa.

Sisì lo so. Regolare la gamma a posteriori può evidenziare il rumore mentre se lo si fa in partenza è un problema in meno. La prossima volta proverò a smanettare un po' la leva del gamma e vedrò che succede.


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