1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

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Autore Messaggio
MessaggioInviato: venerdì 6 marzo 2015, 23:40 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
valegran, come ho detto in realtà al limite c'è sia dettaglio sia rumore. L'immagine era una provocazione ed è riuscita nel dimostrare che chi non vuole "digerire" questa impresa (spremere 50 cm) troverà sempre qualche cosa che non va (in particolare in un altro forum che pare non abbia altro argomento che commentare questa cosa). Se facessi 50 sfumature intermedie di elaborazione non ce ne sarebbe una che va bene: 25 sarebbero "senza dettagli"v e 25 sarebbero "solo rumore".

L'immagine non è eccezionale. Il contrasto è più o meno come quello della curva blu (questo spettro in realtà è di un rosso e non ho voglia di rifare la elaborazione per l'IR, ma sostanza non cambia). Il rumore è la curva gialla Il massimo della curva gialla è la leggera buccia d'arancia che si vede nelle parti scure del pianeta, facilmente eliminabile con un filtro attenua banda, ma lasciata là apposta).
Dettagli di circa 0.4" sono al limite della percezione e più o meno a quella scala sono contrastati quanto ili rumore.

Ora però, vogliamo verde la situazione del contrasto di chi trova queste immagini "schifose"?

Tiziano ha un seeing del tutto diverso. La prova è che il migliore R di Guidi e quello di Emadeg si avvicinano agli R di Tiziano. Ma nel blu non c'è confronto. La conclusione è che le differenze sono dovute al seeing. Anzi: più B e G ed R sono diversi più il seeing è OGGETTIVAMENTE cattivo. O qualcuno vuole sostenere che ottiche a riflessione sono buone quando c'è il filtro rosso e pessime quando c'è quello blu? Comunque, a questo riguardo, c'è il programma di andare alle Tre Cime. Tutte le volte che ci sono stati o il seeing era dal molto buono allo stratosferico. Posso solo dire che Giove da casa in visuale mediamente si osserva a 300x (quando va bene) mentre là si fanno 500x (su Giove, Marte si va a 900x). Non so questo come si tradurrà in fotografia, ma di certo seeing migliori di quelli in cui si opera a casa ci sono. Non so ancora se faranno patta con Tiziano, se saranno peggio o se saranno anche meglio. I canali blu ce lo diranno. Le Tre Cime aprono a maggio (ma conosco altri posti, coperti nel lungo itinerarie per deep sky). (*)

PS. Dirò di più: vedi che la curva blu ha una specie di flesso. Cioè non sale con la stessa pendenza? Questa cosa fa dell'immagine una immagine che io definisco "brutta". sapessi quante immagini pubblicate sono così. Quella gobba è una conseguenza del "tirare" il contrasto (oltre quanto sarebbe sensato). Altra osservazione vedi quel piccolo picco della curva blu vicino al bordo sinistro? E' la "firma" di un particolare processo di elaborazione. Questo per dire che i conti in tasca anche a chi non pubblica i raw li so fare benissimo.

(*) Sono sicuro che nel caso uscissero immagini stratosferiche comincerà la tiritera che non sono valide perché non è valido spostarsi (e allora perché si fa il confronto con la Thailandia?).


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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 0:08 
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Iscritto il: martedì 11 settembre 2012, 11:02
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Se un'immagine non è di mio gradimento,o qualcosa non mi convince, non me ne frega niente che sia amico o non amico, lo dico e basta, altro che "Bias" o altro che simpatia o non simpatia. A parer mio, quindi personalissimo, l'immagine è eccessivamente rumorosa nonchè con i bordi a fiordo.

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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 0:45 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
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Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Come vi sembra questo R?


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Ultima modifica di Marco.Guidi il sabato 7 marzo 2015, 0:54, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 0:51 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Andrea Vanoni ha scritto:
Se un'immagine non è di mio gradimento,o qualcosa non mi convince, non me ne frega niente che sia amico o non amico, lo dico e basta, altro che "Bias" o altro che simpatia o non simpatia. A parer mio, quindi personalissimo, l'immagine è eccessivamente rumorosa nonchè con i bordi a fiordo.


Esatto ,dici bene quanto scrivi (giustamente!)''a parer mio'' è tuo perchè è soggettivo non essendo supportato da elementi oggettivi ,è come dire che quel vestito non ti piace perchè è verde ,scrivi ''a parer mio'' perchè ti sei fatto quell'idea che è tua ,poco conta se anche qualcun altro si sia fatto la stessa idea,se 10 persone pensano la medesima cosa e 3 un altra non è detto che i 10 abbiano ragione.

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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 8:56 
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Iscritto il: lunedì 19 gennaio 2009, 21:32
Messaggi: 2881
Località: LV426/Acheron
Andrea Vanoni ha scritto:
Se un'immagine non è di mio gradimento,o qualcosa non mi convince, non me ne frega niente che sia amico o non amico, lo dico e basta, altro che "Bias" o altro che simpatia o non simpatia. A parer mio, quindi personalissimo, l'immagine è eccessivamente rumorosa nonchè con i bordi a fiordo.


Il fatto è che a una analisi dello spettro una delle tue recentissime immagini ha diverse delle caratteristiche negative che ho sopra illustrato, ma molto più marcate. E' un dato oggettivo e però né tu Nè che invece ha elogiato quella, se ne sono "accorti".

Occhio che il bias non è volontario. E' come quel vestito blue nero che qualcuno vede bianco e oro.


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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 18:39 
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Iscritto il: mercoledì 27 febbraio 2008, 14:07
Messaggi: 4758
Località: Cogorno (GE)
Tipo di Astrofilo: Fotografo
"Perché elaborare per 50 cm è diverso che elaborare per 35 cm" questo è il titolo della discussione.
Quest'affermazione che da vita all'intera discussione è alquanto imprecisa e fuorviante.
Tu, Mauro, hai cercato di spiegare la diversa risoluzione di un 50cm rispetto ad un 40cm oppure ad un 35cm come da titolo.
Ma questo non c'entra assolutamente nulla con i metodi elaborativi che in realtà possono essere assolutamente gli stessi da un 35cm ad un 2,5m di specchio.

L'elaborazione in questione NON deve essere vista in funzione del diametro dello specchio bensì dalla QUALITA' del RAW da trattare.
L'esempio più esplicativo è proprio il "Giove" elaborato da Go proveniente dal 2,5mt della Tailandia. In quel caso la tua affermazione, come vedi, non ha nessun riscontro logico in quanto il RAW di partenza era talmente mediocre (o quantomeno "normale") che era assolutamente inutile applicare metodologie diverse dal solito. Quindi avrà applicato ne più ne meno ciò che fa con il suo C14.
Del resto ognuno di noi elabora diversamente in funzione della qualità acquisita.
Per esempio sulla luna se mi accorgo di avere un ottimo RAW cerco di applicare filtri con raggio inferiore al solito e questo per meglio evidenziare finemente ogni minimo dettaglio. Nel caso di riprese mediocri, al contrario, cerco di equilibrare meglio anche i medi contrasti che di fatto evidenziano al meglio ciò che è presente nel RAW. E' anche una questione estetica...cercando di rendere grazia ad un'immagine che non presenti elementi risolutivi eccellenti.
Oltre quindi al ragionamento fatto sopra, che spero tu legga con attenzione, il vero gap fra un 50cm ed un 35cm non è enorme nelle nostre riprese medie italiane. Quindi è del tutto fuori luogo affermare di dover applicare chissà quale diversa metodologia rispetto ad un file uscito da un 14".
L'unico vero motivo per cui l'immagine del grande diametro debba essere trattata diversamente è nel caso di riprese eccellenti che possano quindi sfruttare a pieno il vero potenziale del 50cm. Ma quest'affermazione non può essere diretta agli ultimi risultati del dob in questione. Infatti, e lo sai benissimo, la qualità delle riprese neanche si avvicina ad un 16" in perfette condizioni di ripresa (Tiziano) ed i RAW erano assolutamente in linea con qualsiasi 14" circolante. Mi viene da pensare a Casquinha con il suo C14 ( http://www.astrosurf.com/pcasquinha/jup150303.jpg ) che ha senz'altro raggiunto un bel limite. Senza pensare alle ultime di Ema che sono senz'altro superiori sia in dettaglio che risoluzione. Per non pensare a Damian che da Barbados sta riprendendo Giove tutte le sere...ne vedremo delle belle.

Quindi per fare un sunto preciso.
La tua affermazione nel titolo ha motivo di esistere solo ed esclusivamente in casi rarissimi di ripresa dove il 50cm riesce a sfruttare al meglio tutta la sua potenza.
Ma anche in quel caso...non si tratta di particolari metodologie o cose assurde. Si tratta solo di evidenziare al meglio i micro dettagli evidentemente acquisiti cercando di tenere il raggio dei filtri al minimo. Non esistono magheggi o chissà cosa...

Se, quindi, l'intento della discussione era quello di cercare di dimostrare che i risultati del 50cm non sono stupefacenti a causa di un'errato modo di elaborare (mi vengono in mente quelle anomale osservazioni che faceva Guidi circa il fatto che nessuno è abituato alla risoluzione di un 50cm), ti dico che sei assolutamente fuori strada. Devi valutare la qualità dei RAW a prescindere del diametro utilizzato.

Concludo dicendo che io ho un 45cm e quindi molto simile in diametro al 50cm. Nelle rare serate buone che ho beccato è ovvio che cerco di spremere al massimo tutto quello che ha acquisito il mio telescopio e vale anche la pena cercare di utilizzare metodi diversi. Ma nelle maggiori serate mediocri...la metodologia è esattamente la stessa che applicavo al C14. Cambia quindi solo la qualità da processare. E, ripeto, i files acquisiti da Guidi non sono così straordinari da giustificare il titolo di cui sopra.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
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risoluzione dei telescopi" (Newton)
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aspettiamo l'onda giusta" (Raf)


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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 19:51 
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Località: Manfredonia
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Grande Raf!!..
Concordo in tutto.


X Guidi quel canale e' Pessimo in tutto, cestina e attendi il seeing davvero seeing.!!

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Si riparte!!!!!

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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 21:54 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Fino a quando la si metterà sul solo lato estetico mi sa che il dialogo è un pò difficilotto....
Cosa ti dice che l'immagine di Ema abbia risoluzione maggiore?

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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 23:10 
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Iscritto il: giovedì 4 dicembre 2008, 14:10
Messaggi: 789
Marco come ti ho già detto, reputo il canale R della tua prima ripresa tra i migliori ripresi quest'anno dall'Italia. Solo che devi elaborarlo diversamente, e soprattutto proporre quello su cui ti avevo detto di insistere dall'inizio. Ecco qui mi sono permesso un'elaborazione veloce, giusto per far capire:

Allegato:
provaxmarco.jpg
provaxmarco.jpg [ 76.72 KiB | Osservato 1078 volte ]

La qualità e la risoluzione a mio avviso sono al top
Per rispondere alla tua domanda, non credo che quest'immagine abbia risoluzione minore della mia ripresa, che , a detta di molti , risulta essere tra le migliori riprese dall'Italia quest'anno. In alcuni punti anzi credo abbia risoluzione maggiore. In alcuni punti minore.....ma nel complesso si equivalgono. Non capisco quindi tutte le critiche, anche se devo dire dovevi concentrarti subito su questa, le altre che hai postato sono effettivamente inferiori. Questo è quello che penso io e sai che dico sempre quello che penso, anche se la cosa potrebbe non piacere o non convenire. Sai che non cerco confronti ma per amor di quello che penso essere la mia verità, non potevo non portare anche la mia opinione. Ti faccio quindi i complimenti per la ripresa, davvero ottima. Però , dai, impegnati un pochino di più nell'elaborazione e nella scelta dei filmati ;)
Ciao
Ema


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MessaggioInviato: sabato 7 marzo 2015, 23:32 
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Iscritto il: venerdì 4 dicembre 2009, 22:36
Messaggi: 2781
Località: Rovigo
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Apprezzo sempre quello che scrivi e lo sai ma....mi interessa capire COME si arriva a un immagine e capire se quel dettaglio è reale o meno ma pare che nessuno voglia mettere a disposizione il raw e sappiamo TUTTI come sia estremamente semplice creare qualcosa che non c'è

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