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Autore Messaggio
MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 14:03 
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Iscritto il: sabato 23 giugno 2007, 12:51
Messaggi: 1788
Località: Ginevra
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Come promesso, anche per mio interesse personale, mi sono documentato, ho studiato ed approfondito la questione.
Cerco di essere quanto più chiaro possibile, anche se sarò costretto ad usare qualche formuletta, per me inevitabile.

Ipotesi:
-ottica di qualità eccellente e ben collimata;
-seeing buono.

Trattazione

Con risoluzione teorica si intende quella che banalmente misuriamo separando ad esempio un sistema binario.

Per risoluzione reale, che sarà quella finale dell'immagine che a noi interessa, si intende l'estensione angolare di un dettaglio registrato su ogni pixel: quanto questo dettaglio sarà più piccolo, tanto la risoluzione sarà superiore, poichè sul singolo pixel verranno registrate più informazioni.

Sotto le ipotesi di cui sopra, il campionamento ottimale o scala "ottimale" dell'immagine è la risoluzione massima effettivamente raggiungibile con un dato sensore, in dipendenza, oltremodo, dalla focale equivalente di ripresa e dalla lunghezza d'onda.
In sostanza, modulando opportunamente la focale equivalente, con pixels di dimensioni assegnate, possiamo superare la risoluzione teorica del nostro telescopio.

I parametri da cui dipende il campionamento sono dunque:
-dimensione pixels sensore (in millimetri);
-lunghezza focale (in millimetri);
-lunghezza d'onda a cui si riprende (in millimetri).

Ora, per un corretto campionamento dell'immagine, la risoluzione reale deve essere almeno pari a quella ideale, teorica.

Il campionamento ottimale, in funzione della lunghezza d'onda di ripresa, che varia in base ai filtri che usiamo, è dato da:

C_ottimo=0.33*lambda*206265/D

dove:
-lambda è la lunghezza d'onda in millimetri;
-D è il diametro dell'ottica in millimetri;
Nel caso in cui si riprenda nel visibile, con un picco a 550nm, l'espressione sopra diventa:

C_ottimo=37.43/D

L'espressione del campionamento in funzione del diametro dei pixels e della focale di ripresa vale invece:

C=D_pix*206265/feq

dove:
-D_pix è la dimensione dei pixels in millimetri;
-feq è la focale equivalente in millimetri;

Mettendo a sistema le ultime due formule proposte, si ottiene la focale equivalente ottima di ripresa, che terrà conto della dimensione dei pixels, della focale equivalente di ripresa e della lunghezza d'onda di ripresa:

feq_ott=(D*D_pix*206265)/37,

dove tutte le grandezze sono le stesse delle formule precedenti, sempre espresse in millimetri.

Per velocizzare i calcoli, ho scritto un programmino MATLAB, che vorrei condividere quanto prima, che restituisce tutti i parametri di interesse.
I parametri ottimali per un setup come quello di Ale, qualora avesse ripreso con una Basler con pixel da 5.6 micron, sono i seguenti:
-campionamento ottimale 0.1";
-focale ottimale 11101 mm
-rapporto focale ottimale pari a f/31.2185

Ora evidentemente i singoli frames dell'animazione di Ale risultano essere sottocampionati, avendo lui ripreso a 8900mm :wink:

Spero la questione sia risolta e mi auguro che il mio contributo possa chiarire le idee di chi avesse qualche dubbio, io ho imparato cose nuove che non conoscevo.
Un ringraziamento a Daniele Gasparri, ho semplicemente riassunto il suo articolo.

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 14:08 
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Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2006, 21:12
Messaggi: 4884
Località: Manfredonia
Tipo di Astrofilo: Visualista e Fotografo
Si lo so, ma non ricordo la formula.
Ora spulcio sul Link che hai postato. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Firecapture rilascia la focale effettiva, ma non so quanto esso sia affidabile, sicuramente un margine di errore c'e'. :wink:

Comunque ricapitolando con al Basler da 3.75Pixel che mi ritrovo ad F20, sono sul campionamento Corretto. 0.11/0.10 :mrgreen: , quindi F7500 all'incirca. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Quindi Focheggiatore Elettrico+Barlow1.5x+Ruota+Camera= 7500 di focale.




Mentre con la camera con pixel piu' grandi, 4.65/5.65 la focale ideale e' F10000/11000. :wink: .


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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 14:09 
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Iscritto il: sabato 23 giugno 2007, 12:51
Messaggi: 1788
Località: Ginevra
Tipo di Astrofilo: Fotografo
Aggiungo un ulteriore appunto.
Sempre dal codice scritto, risulta che, in base alla dimensione dei pixels della camera, con un 14" si hanno i seguenti risultati:

Pixels da 3.75 micron
-campionamento ottimale 0.1";
-focale ottimale 7433 mm
-rapporto focale ottimale pari a f/ 20.9


Pixels da 7.4 micron
-campionamento ottimale 0.1";
-focale ottimale 14670 mm
-rapporto focale ottimale pari a f/ 41.253


Si nota come con pixels di dimesioni maggiori la focale ottimale salga, il contrario se la stessa dimensione dei pixels scende :wink:

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 16:43 
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Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2007, 19:17
Messaggi: 2055
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matteom29 ha scritto:
Il filmato a mio avviso, Ale, è ben fatto, a parte l'allineamento che potrebbe essere più preciso.
Non so che software tu abbia usato per generare l'avi, tempo fa provai con winjupos ed il risultato sembrava perfetto in termini di sovrapposizione dei frames, se ti va, hai tempo e vuoi cimentarti potresti provarci :wink:
Credo che Marco abbia dato un interessante spunto di discussione, anche io sto cercando di informarmi riguardo al campionamento corretto, dove per "corretto" intendo ottimale, calcoli alla mano :D
Detto questo, per mancanza di tempo, ancora non ho approfondito la questione, ma ritengo che sia molto importante prestare attenzione a questo dettaglio, se si vuole spremere quanto più possibilie le nostre strumentazioni: comprare delle ottiche e dei ccd vocati all'imaging in altissima risoluzione e non sfruttarli al massimo è un peccato.
Mi limito a postare l'articolo di Daniele Gasparri e se qualcuno di voi avesse qualche altro documento da condividere, è il benvenuto, dopo tutto imparare come modulare la focale equivalente in funzione del diametro del telescopio, delle dimensioni dei pixel della camera e di altre variabili di rilievo, credo possa far crescere tutti e farci sospingere oltre :wink:
http://www.lezionidiastronomia.it/astro ... sparri.pdf


Matteo

il discorso è chiaro...spero che sia chiaro anche il mio discorso (e intendo quando parlo del fatto che io faccio fotografia hires non per fini scientifici ma per avere solo belle immagini dal punto di vista estetico...la mia è una passione in quanto tale...viva la trasparenza )

Per quanto riguarda il discorso della campionatura, sono straconvinto che se avessi forzato ancora di più la focale (tra l'altro con la Vip Modulator che avevo non avrei potuto...ora con la C. Zeiss sì) non avrei ottenuto nulla di più, anzi avrei solo e semplicemente peggiorato la situazione con un dettaglio e risoluzione inferiore...per un SOLO motivo...SEEING e trasparenza!!!

Con 7/10 non potevo ottenere nulla di più...8900 mm era la focale ottimale per avere un giusto equilibrio di fps, luminosità, contrasto...se avessi avuto 8/10 o più avrei sicuramente potuto ottenere un filino in più di dettaglio rispetto a quanto già ottenuto.

grazie

Ciao

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 16:45 
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matteom29 ha scritto:
Angelo, perdonami, ma cosa c'entra il seeing in questo caso?!? :?
Ale mi pare stimò un 7/10, forse anche abbondante se non ricordo male...cioè con 7/10 secondo te non è lecito arrivare a f/30?



Per me no, Matteo, 7/10 abbondante e trasparenza bassa NO! Significherebbe lavorare a 30 fps anzichè 45...

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 16:52 
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xchris ha scritto:
il conto è giusto Angelo.

Non so se effettivamente 0.1" sia il valore massimo da considerare per un 14".
Sono tante le teorie e onestamente non mi sono fatto un idea precisa. (teorie su quanti pixel spalmare il dettagli intendo)

Tieni pero' conto che per trovare la focale effettiva la cosa migliore è misurarla dalle tue riprese.
(e non considerando la focale nativa + barlow)

Se non erro Firecapture già calcola la focale automaticamente.

PS: non conosco i dati della tua camera. Se il pixel è quadrato da 3.75 micron allora è corretto

Esatto Chris,

firecapture calcola la focale in automatico ma basta che alzi o abbassi il gamma e la focale calcolata varia anche di 1000mm...semplicemente per il fatto che il disco del pianeta assume borsi più o meno netti.

Come puoi vedere il bordo dei miei Giove è più soffuso di quello che magari ottiene un altro utente (perchè sono abituato a riprendere con un gamma meno elevato)
Ciò sta a significare che se firecapture mi calcola 8900 mm, in realtà questi potrebbero esser anche 10000 mm se solo tenessi il gamma più elevato

Conclusione: chi vi dice che sto riprendendo con una certa sottocampionatura? Solo perchè vi scrivo nella scheda 8900 mm di focale perchè firecapture mi dice così?

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Ultima modifica di sulcis2000 il martedì 8 novembre 2011, 19:10, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 16:57 
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certo Alessandro,
anche se speravo fosse un po' più "smart" firecapture.
In ogni basta alzare un po' il gamma e farsi 2 conti

Io dico che è un filo sottocampionato perchè lo si vede a occhio... nel senso che il diametro in pixel è contenuto.
( ma questo non toglie che vorrei averli io i tuoi risultati :mrgreen: )


ciao :)


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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 17:21 
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Ale, spero sia chiaro che non la metto sul personale, ci mancherebbe, tengo a puntualizzarlo nuovamente :wink:
Si discute su immagini di punta, quelle ottenute da voi che avete le ottiche più performanti qui nel nostro forum, per riportare i ragionamenti fatti anche su tubi di dimensioni inferiori.
D'accordo con te sulla questione puramente estetica che attribuisci all'immagine, su quello nessuno può permettersi di sindacare nulla :wink:
Unica cosa, rivedendo la mia scheda, che credo sia una buona prova per un C9.25, con una barlow dell'anteguerra, treno ottico sgangherato, filtri non appropriati, eravamo praticamente alla stessa focale.
Ovviamente la tua immagine è superiore rispetto alla mia per ovvie ragioni: hai più luce, congeli meglio il seeing, acquisisci più frames, ottieni maggiore pulizia e guadagni in risoluzione.
Mi chiedo solo come voi con 14" a disposizione, possiate avere problemi di luce che già io con 12 cm in meno, e sai cosa significa per aver posseduto ottiche di diametro inferiore a quella che possiedi attualmente :wink: , non sento come così vincolanti o stringenti.
Abbiamo ripreso praticamente con gli stessi parametri di acquisizione, seeing medio simile, trasparenza nemmeno la mia era eccelsa, perchè era velato, stessa focale, stessa camera, unico elemento diverso, il diametro dell'ottica.
Non entro oltre nel merito, non voglio risultare seccante, la mia è pura curiosità, credo fondata :wink:
A presto :D

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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 17:26 
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Messaggi: 10275
Località: Salento
ma il punto è proprio quello Matteo..

se con un c9 arrivi a 0.2"/pix (sparo un valore..) di risoluzione , con un c14 puoi riprendere a 0.2/pix con molta più luce, oppure riprendere a 0.1" con la tua stessa "luce".

I dati sono buttati li a caso eh..


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MessaggioInviato: martedì 8 novembre 2011, 17:31 
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Si vabbè carina l'animazione, ma quanto dobbiamo aspettare per un'animazione in 3D? :mrgreen: :P

Scusate il break, era tanto per alleggerire l'interessante discussione...come si vede che il cielo è off-limits per tutti in questi giorni: le discussioni a carattere matematico/scientifico abbondano quando le polveri sono bagnate :lol:

Complimenti Sulcis, realizzazione molto accattivante :wink:

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