Alta risoluzione con dobson 40 cm

king

Bhè, un conto è la piacevolezza generale dell'immagine ed un altro conto la risoluzione.
Ad esempio posso risolvere una doppia di 0,35 secondi d'arco con il 14" (mio o tuo) con un'immagine magari schifosa che continua a traballare... ma in alcuni momenti di transizione la risolvo eccome.
Nel rifrattore da 6" lo sdoppiamento me lo sogno semplicemente, non ci posso arrivare nemmeno per un istante pur osservando una immagine più gradevole.

(traducendo : se la sesta marcia non c'è non la puoi nemmeno inserire)

Cieli sereni !

Alessandro Re

contedracula

Ciao Ale
Grazie della risposta.

In realtà l'amico ( vi assicuro reale ) poi se vorrà potrà intervenire spontaneamente mi diceva in parole povere questo;

Se hai un 14" sulla carta i numeri ci sono tutti purtroppo le condizioni medie standard non ti consentiranno mai di raggiungere quei risultati di contro avrai un tubo che potrebbe performare ma che gli altri fattori variabili ( ben più difficili da prevedere con una formula ) non ti consentiranno mai di sfruttare realmente e perciò il potere risolutivo scenderà a livelli di diametro più piccolo a discapito poi della qualità dell'immagine.

In pratica ciò che voleva dirmi era questo;

Un APO da 6" non ostruito avrebbe un potere risolutivo più basso di un SC da 12"/14" ostruito però a parità di risoluzione l'APO ha una qualità maggiore dell'immagine e che il seeing, la rifrazione atmosferica e tutto il resto porterebbe l'SC ad avere un fattore di risoluzione mediamente più basso di quello " a libretto :mrgreen:

" e perciò al pari di un APO da 6" a questo punto lo strumento a lenti restituendo una qualità d'immagine ( non parlo più si risoluzione ) superiore all'SC il risultato finale è che l'immagine dell'APO sarà migliore.

Siete d'accordo su questa linea di pensiero? Si o no?
Se no, aiutatemi a capire il perchè altrimenti vado in confusione :roll:

Premetto che non parlava di fotografia ma di osservazione.

Ciao

Renato C

Quelle del tuo amico (chiunque sia) sono opinioni, rispettabili. Ma la realtà è diversa, ed è descritta da precise leggi fisiche. Le leggi dell'ottica male si sposano con le opinioni.

king

A parte che "reale" sono ancora io... :lol:

No, non sono d'accordo, chiaramente, e la cosa la si "incamera" come propria convinzione solo usando spesso un grande diametro di proprietà per diversi anni, applicandosi abbastanza e comprendendo quindi tutti gli accorgimenti necessari (pochi in verità) per farlo lavorare bene... certo se si vuole lo specchio da 15 Kg in temperatura dopo quattro minuti netti...

Diciamo che da quando compilo (2005) l'agenda Drioli con le mie osservazioni del tempo e delle condizioni osservative quotidiane (che ad un certo punto qui sul forum sono state messe in dubbio causa presunta troppa mia fortuna... per cui non le pubblico più) ottengo numeri che dicono cose belle per un astrofilo, ossia che almeno 1/3 delle notti disponibili è baciato dal buono/ottimo seeing, sia in pianura sia tra i monti, e che le notti da me sfruttabili per le osservazioni (ho sempre sul balcone un C8 ed un rifrattore) sono circa 200 all'anno, di cui 1,5/2 al mese sotto cieli di montagna.

Sono invece d'accordo che per non avere nessun tipo di menata uno si piglia un apo da 6" e lo piazza sul balcone "sempre pronto a sdoppiare 0,7 secondi d'arco" (sono generoso, và...), ma occhio che non si faccia venire in mente l'acquisto di un mezzo metro, col quale potrebbe dimenticarsi di sfruttare l'apo una qualche sera... e che grave perdita sarebbe !!!

In astronomia il "fastidio" dell'ostruzione è il mezzo per il quale si raggiunge una maggior risoluzione, come in finanza la volatilità dell'azione è il mezzo per il quale si ottiene un rendimento maggiore.
Pigliando solo obbligazioni governative "tranquille e sicure" non si è tuttavia al riparo dalle turbolenze del mercato... è sotto gli occhi di tutti !
Certo, non capita sempre, ma mediamente succede così, e lo dimostrano a me i miei numeri, che non voglio imporre a nessuno, vivaddio !

In buona sostanza io preferisco avere un 30-40% di sere buone osservando col Dobson piuttosto che il 60% osservando col rifrattore, che peraltro potrei pure possedere... :wink:

Cieli sereni !

Alessandro Re

xenomorfo

contedracula ha scritto:

No perchè continuo a vedere numeri manco fossimo in una sala Bingo :mrgreen: però di prove pratiche... :roll:

Il concetto di "risoluzione" è un caso particolare di un concetto ben più generale che si chiama Funzione di Trasferimento di Contrasto (MTF). La "risoluzione" secondo "un qualche criterio" è un punto di questa curva. Per esempio il limite di Sparrow è il punto in cui la MTF diventa zero (frequenza spaziale 1*D/lambda pari a "risoluzione! 1 lambda/D). Il limite di Rayleigh è un altro punto (1.22 lambda/D). L'intera curva altro non è che "la risoluzione in funzione del contrasto".

Quando combini lo strumento con l'atmosfera la MTF che ne esce è composta. Nel 1966 un tale di nome Fried ha studiato per primo la cosa scoprendo quale sia la MTF composita sotto l'atmosfera. La trattazione è complessa, ma uoi facilmente comprendere l'effetto pensando che lo strumento introduce un degrado rispetto alla immagine originale quantificato dalla sua MTF e che l'atmosfera introduce un altro degrado (in alcune situazioni si introduce il concetto di MTF della atmosfera).

L'effetto complessivo è quindi (in un certo senso) la "somma" dei due degradi.

xenomorfo

king ha scritto:

Bhè, un conto è la piacevolezza generale dell'immagine ed un altro conto la risoluzione.

Una immagine è "pulita" solo nel momento in cui l'anello debole della catena, cioè il fattore che limita le prestazioni è il telescopio. In questo caso non ha sufficiente sensibilità da rilevare gli effetti dell'atmosfera. Così come se fai una registrazione audio con microfoni sufficientemente insensibili può succedere che non registri i rumori di fondo (ma nemmeno i suoni interessanti che hanno lo stesso livello).

xenomorfo

contedracula ha scritto:

Un APO da 6" non ostruito avrebbe un potere risolutivo più basso di un SC da 12"/14" ostruito però a parità di risoluzione l'APO ha una qualità maggiore dell'immagine e che il seeing, la rifrazione atmosferica e tutto il resto porterebbe l'SC ad avere un fattore di risoluzione mediamente più basso di quello " a libretto :mrgreen: " e perciò al pari di un APO da 6" a questo punto lo strumento a lenti restituendo una qualità d'immagine ( non parlo più si risoluzione ) superiore all'SC il risultato finale è che l'immagine dell'APO sarà migliore.

Non è vero. L'immagine è piacevole (a volte dicono che non balla) solo perché il limite del telescopio è inferiore al limite consentito dalla atmosfera. Quando ti avvicini a questo limite inevitabilmente vedi gli effetti della atmosfera assieme a tutti i "segnali" di intensità paragonabile.
Ora però accade un fatto interessante: che l'atmosfera è un fenomeno dinamico e in un seeing da diciamo 1" quello che in realtà succede è che ci sono ampi intervalli di tempo nei quali la risoluzione è ben superiore (nonostante sul lungo termine la risoluzione sia 1"). Questo fenomeno è noto come "Lucky Imaging" e sussiste sia in visuale sia in riprese CCD (mentre non esisteva con le foto di durata di qualche secondo).
Anche questa cosa è stata studiata sempre dallo stesso signore che di nome fa Fired.

Quindi tu hai due opzioni: a) limitare la sensibilità del telescopio in modo che sia insensibile a tutto ciò che ha la scala della atmosfera (in questo caso non vedi nulla dello stesso ordine di grandezza) oppure b) aumentare la sensibilità del telescopio e lasciare che il tuo vero limite sia l'atmosfera. In questo caso mediamente ottieni la "risoluzione" che l'atmosfera consente e, per periodi di tempo abbastanza lunghi da essere perfettamente leggibili all'occhio ottieni risoluzioni ben superiori.

Per esempio, se guardi nel grafico di questa pagina: http://www.astrosurf.com/cavadore/optiq ... index.html
con seeing 1.2" (Ro=10 cm) e una apertura di 40 cm, hai circa il 50% del tempo in cui l'immagine è diffraction limited (secondo il criterio di Fried, cioè lambda/pigreco rms).

Non c'è nessun telescopio che possa bypassare il disturbo dell'atmosfera: o non lo vede (e non vede tutto ciò che ha scala paragonabile) o lo vede e vedi anche ciò che è paragonabile.

xenomorfo

king ha scritto:

... almeno 1/3 delle notti disponibili è baciato dal buono/ottimo seeing, sia in pianura sia tra i monti,

Confermo che molto spesso aperture generose sono perfettamente sfruttabili (con alcuni accorgimenti). Io sono arrivato a intravvedere il disco di airy e il primo anello di diffrazione (un po' rotto e tremolante) in due occasioni con il 60 cm (e parlo di 0.2"). Con il 40 cm mi è capitato anche 5 notti di fila (0.3").
Ci sono anche condizioni locali. In alcuni "monti" (per esempio dentro una valle) l'aria è turbolenta perché si stacca dal crinale soprastante. Idem fra gli edifici caldi di un abitato. In altri "monti" (per esempio alla base delle Tre Cime, sulla vetta di un colle isolato, magari prospiciente il mare e con il vento che arriva dal mare) il seeing è ottimo perché si "sbuca" fuori dello strato turbolento pi vicino al suolo.

contedracula

Xeno la tua risposta è molto esaustiva e mi aiuta a saperne di più sulla materia.

Ora però ( e non sono al gioco dei perchè )aiutatemi a capire una cosa nel limite della mia comprensione.
" Pare che per una volta discutiamo senza azzuffarci meglio approfitatre di questo momento :mrgreen:

"

Ho posto la domanda su un'altro messaggio ma non ho ricevuto un cenno di risposta, perciò la riformulo qui.
Perchè si dovrebbero spendere 18 MILA euro per un rifrattore da 7" che sulla carta performa meno di un C11 che ne costa un decimo?
Perchè i Russi continuano a produrre ottiche per rifrattori?
Perchè esistono altri schemi ottici?
Perchè Plinio dice di aver visto il suo miglior Saturno in un TEC da 200mm e quando è venuto a casa di un amico col 16" SC non gli ha fatto ne caldo ne freddo? ( fattore psicologico ? )

Queste sono le risposte che non riesco a ricevere da nessuno :wink:

e perciò non trovo una logica in tutto questo

Ciao

kappotto

Se posso, pezzo di succhiasangue che non sei altro

, provo a dirti la mia:

Perchè si dovrebbero spendere 18 MILA euro per un rifrattore da 7" che sulla carta performa meno di un C11 che ne costa un decimo?
Perchè è anche bello osservare con meno risoluzione un'immagine più "bella", perchè sono anche strumenti fotografici.
Perchè i Russi continuano a produrre ottiche per rifrattori?
Mica solo loro. Rimane comunque indiscusso il fascino dell'oggetto rifrattore e dell'immagine che restituisce.
Perchè esistono altri schemi ottici?
Un c8 è lungo 40cm, dove trovi 2metri di focale pressati così? Le esigenze sono tante, tanti sono gli schemi ottici.
Perchè Plinio dice di aver visto il suo miglior Saturno in un TEC da 200mm e quando è venuto a casa di un amico col 16" SC non gli ha fatto ne caldo ne freddo? ( fattore psicologico ? )
Chiediglielo a lui! :lol:

A parte gli scherzi, penso che la serata non fosse quella giusta, magari non era acclimatato a dovere, ecc.

Ciaù,

Kapp

1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Menu

Login

In Linea

Regolamento

Links

Regole del forum

Alta risoluzione con dobson 40 cm

Chi c’è in linea


	Oggi è giovedì 4 settembre 2025, 17:13