1° Forum di Astronomia Amatoriale Italiano

Ale tu hai ripreso quel Giove, a quanto dici ed affermi, nelle mie stesse ed identiche condizioni dell'anno scorso! Una percentuale di 8/10, gran parte di 7/10 ed il resto 6/10. Ricordati che quei frames da 8/10 sono molto importanti per il dettaglio e l'incisione.
Detto questo c'era tuttavia una differenza: tu avevi la Basler con sensore 618 da 5,6µm mentre io avevo una Chameleon con sensore 445 da 3,75µm! Se fai due conti ti rendi conto di quanta focale avevo in più. E le condizioni erano le medesime.
E' quello che ti sta dicendo Chris ed anch'io...è meglio spingere un pelo di più e le condizioni del tuo/mio Giove lo permettevano.
Raf

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"Non basta guardare,
occorre guardare con occhi che vogliono vedere,
che credono in quello che vedono..."
(Galileo Galilei)
"L'agitazione atmosferica è il limite alla
risoluzione dei telescopi" (Newton)
"Siamo surfisti del seeing,
aspettiamo l'onda giusta" (Raf)

Ciao a tutti,
sarebbe naturale x me metterla sul personale visto che sono stato chiamato in causa in prima persona ma al contrario risponderò in maniera tecnica e visto che Ale ,che ringrazio x avermi dato questa possibilità,me l'ha servita su un piatto d'argento.
dunque,il test da te effettuato dice poco ,molto poco,è vero che se il seeing non c'è non vale la pena tirare la focale,ma come ti ha scritto intelligentemente Chris ,non si sa mai cosa possa capitare durante l'acquisizione del filmato.
le 2 immagini non sono confrontabili perchè come ha spiegato bene Raf la dinamica di acquisizione enormemente diversa e porta ad un maggior contrasto che fa saltare all'occhio i dettagli,inoltre,2 filmati ripresi a distanza anche di soli pochi minuti ed anche se a te il seeing sembrasse il medesimo il ccd coglie variazioni a noi invisibile quindi questo confronto non fa testo.
non mi permetto di giudicare il tuo pensiero perchè è tuo ed è rispettabile come quello di chiunque,MA ,l'immagine estetica è una cosa,l'immagine con la maggior risoluzione è un altra e ribadisco ulteriormente ciò che già ho scritto ,è inutile avere 14'' a disposizione se poi si tenta di sfruttarne solo 10 o 12 (di pollici) ma ,e mi ripeto nuovamente,se a te piace così,va bene anche a me,ma non scrivere che questo è il massimo campionamento possibile perchè la matematica dice altro ,sempre come ti ho già scritto in passato,vedi gli articoli che si trovano sul sito di Gasparri che non mi pare essere così incompetente.
grazie ancora x avermi dato la possibilità di spiegare ulteriormente la mia opinione e ci tengo a sottolineare che non voglio passare x quello che ti da contro a tutti i costi anche perchè non ci guadagno niente.
a presto
Marco

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http://www.marcoguidihires.com

Dobson 20'' f/4 Autocostruito con ottiche Zen motorizzato ServoCAT/Argonavis GOTO
ASI174 mono camera


APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html

Marco

quindi quanto detto da te va a cozzare con quanto scritto da Raf appena sopra dove dice che le condizioni di ripresa del mio Giove effettuate in Sardegna il 06/10/2011 erano le medesime del suo stupendo Giove del 2010 ripreso nell'Appennino in provincia di La Spezia...giusto?
Cioè se mi dici che il seeing in 3 minuti varia (è verissimo) e mi dici che il ccd coglie variazioni di seeing a noi invisibili (all'occhio umano) come fa Raf a dire che le condizioni di ripresa del suo Giove erano le medesime di quelle del mio Giove???
Qualcosa non mi torna...che facciamo, utilizziamo una asserzione quando ci fa comodo per arrivare ad una tesi e invece la capovolgiamo quando dobbiamo confutarne un'altra?




Scusami ancora, ma quando mai ho scritto che utilizzare 8900 mm di focale è per me il max campionamento possibile? Se rileggi qualche mio post che trovi sopra, vedrai che ho RIBADITO più volte che il campionamento max lo si può raggiungere quando ci sono le condizioni ideali (seeing 8/10 pieno o più) Questo non vuol dire assolutamente che è sbagliato riprendere a 10500 mm di focale...anzi...ma RIBADISCO che se le condizioni di seeing non lo permettono, è assolutamente INUTILE forzare la focale anche perchè se volessi potrei barare se vogliamo utilizzare questo termine infantile aumentando il gamma, ottenendo un disco di Giove con bordi più netti e quindi avendo conseguentemente come risultato un valore di lunghezza focale maggiore su firecapture. Ma a che pro'? Per fare il figo della situazione (scusami lo slang giovanile)

_________________
Alessandro Bianconi
http://www.astrobin.com/users/sulcis2000/

Ottengo sempre quel che voglio

Osservo con:
C14 EDGE
Starizona Hypestar
10 Micron GM2000QCI
Astro Professional 152/900 with internal D-ERF 75
Daystar Quark Chromosphere Version
TS60ED
Skywatcher NEQ6
Starlight Trius H694 mono
ASI224MC
ASI174MM

stai cercando di metermi contro Raf rigirando le mie parole,io ho fatto riferimento esclusivamente al tuo confronto solare,la realtà dei fatti ,matematica alla mano ,è che con un 14'' DEVI riprendere con un campionamento da 0,10/0,11 ,il resto sono parole inutili soprattutto x chi cerca di capisci qualcosa e mi riferisco a chi è agli inizi,e per dirla sempre tutta ,con un 14'' con un seeing da 7-8/10 si riprende eccome a 0,10.
e aggiungo ,che senso ha comprarsi (premettendo sempre che uno con i propri euri ci fa un po' quello che gli pare) 355mm di ottica se sa che non ha mai un 8-9/10 ?perchè questo è il tuo parametro di utilizzo con un campionamento da 0,10.
Ale ,non incartarti, se tu affermassi che questo è solo la tua opinione e non il massimo ottenibile in senso assoluto la discussiuone terminerebbe all'istante ed eviteremmo di far fare confusione a qualcuno che magari non mastica tanto di hires ,e mi metto davanti io che sono un pivello come sostengo da anni.
facciamo così,magari fai una prova con il campionamento che ti ho consigliato,poi ne discutiamo serenamente ,è come dire che non ti piacciono i pomodori senza averla mai assaggiati non credi?
oh,non te la predere eh
a presto
Marco

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Marco

premesso che hai un'idea contorta di me (io metterti contro Raf??? Ma che discorsi sono???) continui a sbagliare nello scrivere che secondo me il campionamento massimo ottenibile è quello da me finora utilizzato...perchè queste son parole che io non ho mai pronunciato per cui...se mi permetti con tutto rispetto prima di scrivere leggi bene quanto scritto dagli altri.

Inoltre...chi ti dice che io non abbia già fatto più prove con una focale di 10500 mm e seeing medio buono??? Sai cosa ci ho fatto dei risultati? Li ho cestinati perchè non erano di mio gradimento. Vedrai che quando capiterà di avere un seeing 8/10 allora vorrà dire che riprenderò a 10500 mm di focale e più e posterò le immagini ottenute (siccome da quando ho casa nuova ho constatato che questa location gode di un seeing medio buono vedrai che capiterà di poter riprendere anche a 12 metri di focale)

Altra cosa...non prendertela però (come dici tu a me ) ma allora perchè tu sei passato ad un 16" se non avevi minimamente sfruttato a pieno il C14"? Io non ho visto immagini di Giove con dettagli magari superiori o anche vicini a quelle ottenute da Raf o Peach o Go o....o.... Scusa, mi fai il discorso del "non ha senso avere 355 mm di apertura se poi lo si sfrutta come un 10" o 12"" quando poi i risultati ottenuti sono in termini di risoluzione raggiunta uguali o superiori a quelli ottenuti da te con la medesima ottica? Premesso che come ben hai detto, ognuno fa ciò che vuole con i propri soldi (e io ne sono un esempio lampante ) ma allora mi chiedo che cosa ti ha spinto a farti nuovamente un 16" se non hai sfruttato a pieno un 14"?

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Alessandro Bianconi
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Ciao Ale,
come ti avevo già detto, suppongo che tu abbia avuto le tue buone ragioni per campionare su quel Giove in tal modo,
e mi vien difficile contraddire le tue scelte sulla base di affermazioni relative al seeing ma senza vedere direttamente il filmato.
Seeing a parte, e senza voler riaprire un topic sulla sua valutazione soggettiva o oggettiva, ci sono infatti altri fattori che portano a un campionamento piuttosto che a un altro (secondo la mia limitata esperienza).
Ma prima di esprimermi su tali fattori, voglio ribadire quanto importante sia questo forum nel permettere un confronto sulle idee, e ribadisco sulle idee, non sulle persone.

Proprio di recente, nel topic sul nuovo Newton di Marco, ho avuto modo di cambiare punto di vista sul coma e di ammettere candidamente che le mie ipotesi sul coma erano meno razionali di quelle di Dob...
Dico questo perchè in questo tuo topic ho notato un simile cambiamento di punto di vista (rispetto a mesi fa) riguardo al campionamento ottimale: se il forum permette di correggersi mutando opinioni in direzione della verità, allora è una piattaforma eccellente...

Notavo infatti la differenza tra quanto Marco affermava qui: http: //forum.astrofili.org/viewtopic.php?f=16&t=56463
<<...il campionamento ideale è è quello pari alla metà della risoluzione teorica del nostro strumento per poter sfruttare al meglio tutta la risoluzione...>>

E poi ribadiva:
<<...comunque riguardo il discorso del corretto campionamento la regola è riprendere con una risoluzione che corrisponda alla metà del potere risolutivo del tele che stiamo utilizzando ,andare oltre non porta alcun beneficio,eventualmente se si desidera un immagine di dimensioni maggiori si può ridimensionare con PS. ...>>

...Mentre oggi Marco parla di 0,1"/pixel, quindi intorno a un terzo della risoluzione teorica del 14 pollici...Ottimo, ora concordiamo tutti.
La metà della risoluzione teorica sarebbe invece un campionamento basso, forse un minimo al di sotto del quale non avrebbe molto senso riprendere. Ma da ciò non concludo che non ci sia differenza tra un 14" e un 10": anche a parità di campionamento il 14" permette un framerate più alto, oppure meno rumore (con meno gain) e sicuramente un miglior contrasto anche su macro-dettagli (vedansi le immagini dei mari lunari del Pic du Midi da confrontare con quelle di diametro inferiore) ottenendo una dinamica migliore (la funzione MTF è a favore del diametro).

Tuttavia, riguardo al punto "quando si può arrivare a tali limiti?", io penso, come dicevo, che ci siano altri fattori da considerare oltre al seeing...
Riporto un mio intervento dello stesso topic citato:

<<So che è importante il seeing e condivido l'accento che poni sulla valutazione a monitor del campionamento ottimale.

La teoria di base sul corretto campionamento, in funzione della dimensione del pixel e del diametro dello specchio, deve quindi essere integrata da altre variabili: se così non fosse potrei indifferentemente usare la stessa focale con Giove e con Saturno, cosa che con il mio set di ripresa non è quasi mai fruttuosa.
E ripeto, ho avuto seeing migliori del 16 c.m. su Saturno, ma con la trasparenza così attenuata da non consentirmi "un campionamento in stile gioviano".

Perciò metterei tra le variabili:
- potere risolvente effettivo del tele + barlow (o + oculare...insomma, tutto il sistema ottico, filtri inclusi)
- dimensione dei pixel,
- sensibilità CCD
- seeing
- trasparenza/luminosità del pianeta>>

Ora proprio la trasparenza non andrebbe trascurata: nella mia esperienza un calo di trasparenza mi porta a campionare a risoluzione inferiore...avendo meno luce dovrei salire troppo di gain.
Gente, fate Hires in montagna, la risoluzione ci guadagna!!!
Pietro

Come da te ricordato, il forum dev'essere una piattaforma di scambio, un contenitore di idee ed esperienze.
Non c'è cosa migliore se ognuno di noi riesca a cogliere quelle carenze che ha durante la propria esperienza astronomica.

Spero che quella parolina non sia messa li per importanza...
Per il resto credo che il seeing davvero comandi ogni cosa. Ed è proprio in funzione di questo che si DEVE ben valutare la giusta focale di ripresa.
Per ripetere ciò che spesso dico, il consiglio che do è quello di tralasciare le varie formule...che oggi con gli attuali metodi elaborativi e nuovi CCD sono un pò obsolete. Ma spingere finchè a monitor i dettagli reggano. L'immagine in diretta a monitor è fondamentale.
Raf

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Non ho voluto fare una scala di importanze, ma solo porre l'accento anche sulla variabile trasparenza.
Come già dissi allora, forse rispondendo proprio a te, non sottovaluto il seeing. Ovviamente, una volta davanti al seeing buono o ottimo, devi avere un tele che ti faccia vedere, una camera che veda...insomma tutte le variabili sono importanti.

Credo che la sensibilità delle attuali camere sia di grande aiuto per spingere sul campionamento...sappiamo della qualità della Basler di Ale.
Volevo però evidenziare, ripeto, anche la TRASPARENZA: l'aria può essere immobile ma sotto una coltre di nuvole... Ma, anche senza arrivare a questi estremi, le riprese in quota servono

Condivido pienamente il tuo discorso.
La trasparenza è molto importante per tutto ciò che implica bassi contrasti, bassa luminosità. Le stesse macchie di albedo risolte su IO l'anno scorso, sono veramente evidenti in OGNI ottimo singolo frames ripreso. Tali dettagli sono, come sappiamo, difficilmente risolvibili ovviamente anche in funzione del diametro. Ma nel mio caso essere a circa 1000mt di altitudine con una trasparenza giudicata 5/5 ha fatto molta differenza. Ovvio che se avessi avuto un 10/10 ed un pelo meno trasparenza, il risultato non cambiava dato che il fattore seeing colmava alla grande quello della trasparenza. Ma a pari valore del seeing, tutto fa....compresa la trasparenza che notoriamente non sarebbe molto importante per gli oggetti del sistema solare come luna e pianeti.
In questo caso la focale di ripresa è importante? Io dico che è importantissima. Riprendere dettagli finissimi come quelli ben incisi su alcuni satelliti medicei, non è facile. Ed occorre senza dubbio avere il disco delle lune ben evidente, bello netto ed tanto grande quanto basta per risolverlo al meglio. Se io sottocampiono in ripresa Giove diciamo di brutto, come sarà il disco di IO? Talmente piccolo da percepire i dettagli. Se la serata è ottima con seeing eccellente in quel caso è bene esprimere al meglio la focale anche per quei particolari dettagli.
Giusto per continuare il discorso...
Raf

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Ciao Ale,
da una persona che ha una strumentazione semi-professionale (perchè con questa denominazione viene venduto il C14 x non parlare della GE900) mi aspetto ragionamenti semi-professionali e non ragionamenti fatti con l’occhiometro o lo spannometro,scrivere frasi in cui si fa riferimento ad immagini riprese in tempi e modo diversi non ha alcun senso e significato,affermare che io con il C14 non avrei ottenuto dettagli pari agli imager da te citati la dice lunga sul metro che utilizzi x analizzare le immagini,le mie immagini di quest’anno non possono essere paragonate a quelle dello scorso e x di più
io ho ripreso più di un mese prima dell’opposizione con un diametro planetario ben inferiore alle immagini a cui fai riferimento,inoltre, non puoi confrontare dettagli che magari quest’anno non erano persenti,perchè come tu ben saprai ,spero,la morfologia di Giove è estremamente variabile,spero di non doverti insegnare,ma sicuramente non sarà così,come si misura la massima risoluzione di un immagine,quindi prima di dire che non sono arrivato alla massima risoluzione x il C14 ,perchè è evidente che ti è sfuggito qualcosa,vai a vedere il dettaglio più piccolo,misuralo e poi ne parliamo.
del mio cambio di setup ne ho già parlato ampiamente,il titolo del post non è incentrato sul newton 16’’ ma sul corretto campionamento e di questo voglio parlare.
ultima cosa,ho la sensazione,ho detto sensazione eh....che tu confonda l’estetica con la risoluzione,è ovvio che il campionamento minore fa apparire l’immagine più dettagliata,ma se si va a misurare il dettaglio la realtà è diversa,ecco perchè hai cestinato i filmanti acquisiti con maggior compionamento,perchè come hai ben detto tu ‘’Li ho cestinati perchè non erano di mio gradimento’’,,hai parlato di gradimento,non di risoluzione.
Ciao
Marco

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APOD 26/11/2014 http://apod.nasa.gov/apod/ap141126.html